Поделиться:
Форум Дом в деревне Добавить в Избранное   Форум Помещик.com Сделать Стартовой  

    Здравствуйте! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.







  Помещик.com » Форум » Строительство и ремонт » Стaтья: Как я провел лето (осень и зиму). Часть 11

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Создать встречу   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Как я провел лето (осень и зиму). Часть 11


Administrator

Телешовка



Сообщений: 392
Важных: 31
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Новая статья: Как я провел лето (осень и зиму). Часть 11

Жду комментариев.


Все части





Рейтинг: 10.00, Голосов: 2.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

 
4 Июн 2011 21:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

tvv
Барнаул

Сообщений: 1
Анкета
Письмо


Вот чего я не понял, дак это зачем таких сложности и затраты при весьма посредственном результате?..

1. Не проще ли было сразу сделать систему "теплый пол"? Ведь в грунте это делать очень легко, к тому-же грунт является отличным тепловым аккумулятором...

2. Зачем тратиться на газ, если за меньшие деньги можно сразу сделать солнечное отопление и больше вообще никогда ни за что не платить?..

3. Зачем заливать дорогой бетон(все равно растрескается), если можно сразу положить линолеум(причем самый дешевый без тряпки) на выровненную землю? С теплым полом получается замечательно... А летом через те-же трубы можно прогнать холодную воду из колодца - будет и кондиционер на халяву...

Vladimir


 
5 Июн 2011 04:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 393
Важных: 32
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2011 05:29 tvv сказал(а):
Вот чего я не понял, дак это зачем таких сложности и затраты при весьма посредственном результате?..

1. Не проще ли было сразу сделать систему "теплый пол"? Ведь в грунте это делать очень легко, к тому-же грунт является отличным тепловым аккумулятором...

2. Зачем тратиться на газ, если за меньшие деньги можно сразу сделать солнечное отопление и больше вообще никогда ни за что не платить?..

3. Зачем заливать дорогой бетон(все равно растрескается), если можно сразу положить линолеум(причем самый дешевый без тряпки) на выровненную землю? С теплым полом получается замечательно... А летом через те-же трубы можно прогнать холодную воду из колодца - будет и кондиционер на халяву...


Cообщение полностью

А ты сам это сделай - узнаешь.
Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
 
5 Июн 2011 05:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

zukorka
Сотники

Сообщений: 163
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2011 05:29 tvv сказал(а):
Вот чего я не понял, дак это зачем таких сложности и затраты при весьма посредственном результате?..

1. Не проще ли было сразу сделать систему "теплый пол"? Ведь в грунте это делать очень легко, к тому-же грунт является отличным тепловым аккумулятором...

2. Зачем тратиться на газ, если за меньшие деньги можно сразу сделать солнечное отопление и больше вообще никогда ни за что не платить?..

3. Зачем заливать дорогой бетон(все равно растрескается), если можно сразу положить линолеум(причем самый дешевый без тряпки) на выровненную землю? С теплым полом получается замечательно... А летом через те-же трубы можно прогнать холодную воду из колодца - будет и кондиционер на халяву...

Vladimir

Cообщение полностью


Наверное вы опытный практик, Владимир С удовольствием послушаем о ваших результатах, проверенных временем, посмотрим фотки, будем учиться. У кого-то из ваших знакомых есть солнечные батареи и они "никогда ни за что не платят" - это очень хорошая идея, странно только, что она не распространена повсеместно, раз уж она такая выгодная
Расскажите

- Ваше крЭдо? - Всегда! ))
1 пользователь выразил(и) благодарность zukorka за это сообщение
 
5 Июн 2011 11:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

О как вы легко определили что теоретик высказался.Наверно это так и есть. А я совершенно определённо теоретик, делал опыты с простейшим солнечным коллектором из листа пенопласта, стекла и радиатора от холодильника.Всё работает , уверяю Вас...Тут просто непонимание поколений.Ведь раньше дома строили про принципу "мой дом, моя крепость" война , танки, фашисты, бетон, бронированные двери и тд...Так вот, с тех пор многое изменилось, на мой (теоретический) взгляд, дом в сельской местности не должен быть крепостью , стоять веками...пускай каждое новое поколение строит свой дом, благо стройматериалов хватает на любой кошелёк и вкус. Насчёт газа...однозначно крайне недальновидно, тратить столько денег и своё время, на разрешения, подключения , котлы...и через пару лет , когда цена газа достигнет рыночной, матюкаться на правительсво , мол кинуло нас бедных споживачив пенсионеров...К счастью по моему мнению, и к сожалению большенства населения этой планеты энергоресурсы дорожают и эта тенденция сохраниться, их просто нехватает на всех желающих.Не вижу проблем греться солнцем и местными дровами в дни когда морозно и
пассмурно , опятьже в теории.
Виталий, какие преимущества Вы видите в газовом отоплении, по сравнению скажем с самодельными колекторами, накопительным баком на 2 куба воды и дровяной котёл большей мошности для того чтоб топить не ежедневно, а скажем раз в 3 суток.

 
5 Июн 2011 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 395
Важных: 32
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2011 15:28 kutalex сказал(а):
Виталий, какие преимущества Вы видите в газовом отоплении, по сравнению скажем с самодельными колекторами, накопительным баком на 2 куба воды и дровяной котёл большей мошности для того чтоб топить не ежедневно, а скажем раз в 3 суток.
Cообщение полностью

Газовое я организую за несколько дней и забуду.
А ваши теории ... Вы бы сами 1 раз попробовали и все сами поняли.

Если бы с альтернативными источниками было бы все так здорово, на каждом доме бы стояла солнечная батарея, коллектор и ветряк.





Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
 
5 Июн 2011 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
 

zukorka
Сотники

Сообщений: 167
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2011 15:28 kutalex сказал(а):
Тут просто непонимание поколений.Ведь раньше дома строили про принципу "мой дом, моя крепость" война , танки, фашисты, бетон, бронированные двери и тд...Так вот, с тех пор многое изменилось, на мой (теоретический) взгляд, дом в сельской местности не должен быть крепостью , стоять веками...пускай каждое новое поколение строит свой дом, благо стройматериалов хватает на любой кошелёк и вкус.
Cообщение полностью



Мы как раз стройками-ремонтами занимаемся в своём дворе, в частности, нам нужно построить птичник. Когда мы узнали цену материалов у нас случился когнитивный диссонанс Всё ОЧЕНЬ дорого. Поэтому я не представляю, каким должен быть кошелёк, чтобы с лёгкостью построить дом, наверное толстым У какого-то процента людей так и есть, но уж точно большинству дом, даже самый простой, не по карману.

Насколько я помню, когда материалы и доставка (бензин) стоили дешевле -- построиться могла каждая вторая-третья семья, и то частенько за несколько лет. А сейчас это возможно только с определённым запасом "жирка", и немалым.

Это я к тому, что дом таки должен быть крепостью и передаваться из поколения в поколение, вы же сами говорите о дороговизне энергоресурсов, а их цена автоматом влияет на цену на всё, в т.ч. на стройматериал. Так что я бы не хотела, чтоб мои дети были вынуждены строить дом, потому что родители не удосужились сделать это сами. Думаю, моим детям построиться будет ещё сложнее, чем мне.

- Ваше крЭдо? - Всегда! ))
 
5 Июн 2011 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Почему столько пессимизма по отношению к молодому поколению?! Если чуть переиначить фразу "но уж точно большинству дом, даже самый простой, не по карману" то получиться большенство людей не научились жить по "средствам" и дом строить по своим возможностям. Дом может быть из земли, глины, соломы, кирпича, железа, серебра и даже из золота...Кто определяет землянка это уже дом или ещё конура? Вероятно я несколько моложе, но по моей памяти возможность построить дом пропала когда все разом решили что таврия уже не машина, котлы отопительные должны быть импортными, особо продвинутые даже посчитали что лучше немецкого клинкерного кирпича ничего нет и вполне нормально волокти его через пол мира. Конечно Ваши дети это и Ваши проблемы...я не хотел бы чтобы меня родители жильём обеспечивали, мне повезло что родился не инвалидом и мозга немного есть пока...всё сам сделаю и построю и денег заработаю, да и хотелось бы чтобы детки чтото новое, своё построили, а не собирали объедки после меня.Ну и потом я знаком с рынком недвижимости в германии, он довольно стабилен уже много лет, в отличие от украинского тотального обвала в 2000ном и будетдорожая в последующие годы и корекции с 2008 которая ещё не закончилась.Так в германии старые дома (стандартные жилые) практически НИЧЕГО не стоят.Лишь земля под ними стоит денег.Причина этому отсутствие утепления и спроса на моральноустаревший хлам, хотя чисто физически они не разваливаються, простоят не одно столетие ещё, благо бетона тогда не экономили Как бы так не получилось что Ваши дети добрым словом не вспомнили выгребая с участка весь этот крепкий , но ненужный бетон бульдозером

 
5 Июн 2011 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

zukorka
Сотники

Сообщений: 169
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2011 19:45 kutalex сказал(а):
Почему столько пессимизма по отношению к молодому поколению?! Если чуть переиначить фразу "но уж точно большинству дом, даже самый простой, не по карману" то получиться большенство людей не научились жить по "средствам" и дом строить по своим возможностям. Дом может быть из земли, глины, соломы, кирпича, железа, серебра и даже из золота...Кто определяет землянка это уже дом или ещё конура? Вероятно я несколько моложе, но по моей памяти возможность построить дом пропала когда все разом решили что таврия уже не машина, котлы отопительные должны быть импортными, особо продвинутые даже посчитали что лучше немецкого клинкерного кирпича ничего нет и вполне нормально волокти его через пол мира. Конечно Ваши дети это и Ваши проблемы...я не хотел бы чтобы меня родители жильём обеспечивали, мне повезло что родился не инвалидом и мозга немного есть пока...всё сам сделаю и построю и денег заработаю, да и хотелось бы чтобы детки чтото новое, своё построили, а не собирали объедки после меня.Ну и потом я знаком с рынком недвижимости в германии, он довольно стабилен уже много лет, в отличие от украинского тотального обвала в 2000ном и будетдорожая в последующие годы и корекции с 2008 которая ещё не закончилась.Так в германии старые дома (стандартные жилые) практически НИЧЕГО не стоят.Лишь земля под ними стоит денег.Причина этому отсутствие утепления и спроса на моральноустаревший хлам, хотя чисто физически они не разваливаються, простоят не одно столетие ещё, благо бетона тогда не экономили Как бы так не получилось что Ваши дети добрым словом не вспомнили выгребая с участка весь этот крепкий , но ненужный бетон бульдозером
Cообщение полностью


К чему вы мне это говорите? Что в Германии картонные домики ничего не стоят -- и?
Мне вообще ваша картина мира непонятна:: с одной стороны вы утверждаете, что газ дорожает и будет не по карману потребителям, и тут же говорите да что нам стоит дом построить, да подумаешь Вы понимаете что всё между собой связано, и если люди за газ платить не смогут, то и дома стоить тоже? Ну разве что из глины, руками.

У меня нет пессимизма по отношению к молодому поколению, у меня трезвый взгляд на сегодняшние реалии и возможность экстраполировать ситуацию на будущее, ну хоть примерно прикинуть что к чему идёт.


А если моим детям дом будет не нужен -- уж они найдут что с ним сделать Лучше оставить им головняк в виде ненужного дома, чем не оставить ничего, а дом окажется нужен. Ну, я так себе думаю

И пожалуйста, словами про объедки разбрасываться не надо. Не зря всю жизнь у людей было принято детям давать что-то с собой, в жизнь, потому что люди знали, какой дорогой ценой добываются материальные блага.
Это в последние несколько десятилетий ситуация изменилась, и мат. блага сыпались каждому на голову в любом количестве. Но не факт, что так будет продолжаться всегда.


- Ваше крЭдо? - Всегда! ))
1 пользователь выразил(и) благодарность zukorka за это сообщение
 
5 Июн 2011 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

meretseger
Крым, Украина


Сообщений: 329
Важных: 8
Анкета
Письмо

5 Июн 2011 15:28 kutalex сказал(а):
Виталий, какие преимущества Вы видите в газовом отоплении, по сравнению скажем с самодельными колекторами, накопительным баком на 2 куба воды и дровяной котёл большей мошности для того чтоб топить не ежедневно, а скажем раз в 3 суток.
Cообщение полностью

эээээ..... даже не знаю, что сказать.....
Вы вообще представляете, сколько необходимо энергии для отопления дома 10х10?!?!? В мороз хотя бы -10? Вы в курсе, какова продолжительность светового дня зимой на широте 50? Сколько стоит рубка и доставка дров, наконец?
Вот у меня такое ощущение, что совсем нет......................

1 пользователь выразил(и) благодарность meretseger за это сообщение
 
5 Июн 2011 20:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

Вы правы, я этого незнаю и знать не могу, так как 10 на 10 слишком мало информации для расчёта.Примерно пол куба дров в день если дом крайне плохо изолирован, либо в десятки раз меньше при идеальной изоляции, спецокнах и тд...Да, длительность светового дня знакома.Доставка дров также незнаю, откуда, куда..сколько км...Рубить дрова вовсе не обязательно, есть котлы кушают брёвна целиком.
Мне не понятно о чём мы спорим...Каждый из нас понимает , что нефти и газа всё меньше, китай всё больше нуждаеться в энергоносителях, товара будет на рынке меньше, а желающих купить всё больше, цена будет расти.Цена за российский газ всем знакома, рефинансируеться из бюджета пока, это временная вынужденная мера, слишком долго держали цены в разы ниже себестоимости, население не готово платить в разы больше, но косвенно в виде налогов то всёравно платит или же дети будут сплачивать кредиты взятые для оплаты газа.
Нехотелось бы мне , чтобы люди огорчались и страдали лишь потомучто не хотели меняться, реагировать на очевидные вещи...

 
5 Июн 2011 21:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

meretseger
Крым, Украина


Сообщений: 331
Важных: 8
Анкета
Письмо

5 Июн 2011 21:59 kutalex сказал(а):
Вы правы, я этого незнаю и знать не могу, так как 10 на 10 слишком мало информации для расчёта.Примерно пол куба дров в день если дом крайне плохо изолирован, либо в десятки раз меньше при идеальной изоляции, спецокнах и тд...Да, длительность светового дня знакома.Доставка дров также незнаю, откуда, куда..сколько км...Рубить дрова вовсе не обязательно, есть котлы кушают брёвна целиком.
Мне не понятно о чём мы спорим...Каждый из нас понимает , что нефти и газа всё меньше, китай всё больше нуждаеться в энергоносителях, товара будет на рынке меньше, а желающих купить всё больше, цена будет расти.Цена за российский газ всем знакома, рефинансируеться из бюджета пока, это временная вынужденная мера, слишком долго держали цены в разы ниже себестоимости, население не готово платить в разы больше, но косвенно в виде налогов то всёравно платит или же дети будут сплачивать кредиты взятые для оплаты газа.
Нехотелось бы мне , чтобы люди огорчались и страдали лишь потомучто не хотели меняться, реагировать на очевидные вещи...
Cообщение полностью

нет, дело не в том, что кто-то не хочет меняться. Я вообще всегда за инновации и технологическую сингулярность. Лично мне кажется, что на данном форуме даже слишком много говорят о грядущем энергетическом кризисе .
Дело именно в уровне технологий. Гелиосистемы пока не в состоянии обеспечить отопление дома. Электричество и горячую воду с помощью коллекторов обеспечить можно, тут никто не спорит. Но отопить дом ПОКА нереально, как ни утепляй.
Я недавно смотрела программу об альтернативных источниках энергии в США и Европе, об эко-городках, эко-кварталах.... НЕ хватает солнечной энергии на все! Используется также био-топливо (не сжигание дров в котлах), ветряки и т.п. К тому же, эти городки и кварталы расположены в довольно теплых широтах, где затраты на отопление минимальны.


Кстати! это не в эту тему, но все равно скажу. В нашем районе строится гелио-электростанция на 100 МВатт. Предполагается, что она обеспечит наш райцентр (ок. 25 тыс. население) и близлежащие села (еще плюс ок. 10-15 тыс).

1 пользователь выразил(и) благодарность meretseger за это сообщение
 
5 Июн 2011 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
 

kutalex
гревен

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

Так если никто не спорит что горячую воду можно получать от солнца, это уже на сколько можно урезать расходы за газ в масштабе целой страны.Да и дрова это я так к примеру..если ктото сократит потребление газа засчёт колекторов, то это тоже один из вариантов.В европе зимой многие топят слабо , экономят, потомучто это значительная разница или 100 евро в месяц или 200 отдать. Так или иначе мы прийдём к возобновляемым источникам энергии, можно это делать постепенно и планово, а можно когда уже припекло пару лет поругать политиков и потом действовать от якобы безисходности.

 
5 Июн 2011 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Pochinok
Новгородская обл.

Сообщений: 55
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Даже очень обеспеченные люди не строят новый дом каждый год. Обычно это делается один раз на всю жизнь. А если так, то все хотят от своих действий получить гарантированный результат и не тратить время, силы и деньги на рискованные эксперименты. Поэтому и пользуются проверенными технологиями. Несомненно, когда системы отопления от солнечной энергии станут привычными, экспериментальные технологии строительства проверяться временем, все мы перестроим свои дома в соответствии с реалиями текущего дня.

К слову. Полкуба дров в день на хотя бы три зимних месяца – это 45 кубометров. Это объем железнодорожного вагона.


2 пользователя выразил(и) благодарность Pochinok за это сообщение
 
6 Июн 2011 08:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

Кидаемся из крайности в крайность...то строим чтобы детям не строить, то ежедневно хижины лепим .О каких рисках речь, купить медной трубки, стекла, пенопласта, циркуляционный насос и сварить бак из стали.У когото КПД чуть лучше получиться, у когото хуже , "а солнце светит всем одинаково и зря ты моя девачка плакала" И действительно пол куба в день дров жечь, это моразм.Надеюсь у меня старческий моразм наступит после того как домик утеплённый отстрою

 
6 Июн 2011 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

meretseger
Крым, Украина


Сообщений: 332
Важных: 8
Анкета
Письмо

6 Июн 2011 12:50 kutalex сказал(а):
Кидаемся из крайности в крайность...то строим чтобы детям не строить, то ежедневно хижины лепим .О каких рисках речь, купить медной трубки, стекла, пенопласта, циркуляционный насос и сварить бак из стали.У когото КПД чуть лучше получиться, у когото хуже , "а солнце светит всем одинаково и зря ты моя девачка плакала" И действительно пол куба в день дров жечь, это моразм.Надеюсь у меня старческий моразм наступит после того как домик утеплённый отстрою
Cообщение полностью

Вы это все делали? Или Вы профессиональный строитель?
Ну чиста интересна .

"Делать опыты" и "построить самому" - две большие разницы.

 
6 Июн 2011 12:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

Я живу в квартире, возможности ограничены.Понимаю что языком трепать и дело делать разные вещи.Как перееду в село, то буду делать, по мере возможностей экстперементирую на данный момент, но нового ничего не изобрёл, всё уже есть здесь и сейчас, меня удивляет наша медлительность и ожидание чуда, мол вот ктото построит, потом протестирует на выносливость, выяснят что медная трубка будет служить 21 и 3 десятых года, а не 25 как предпологалось ранее и лишь потом мы перестроим и сделаем и вообще както нечестно получаеться ктото будет делать, набивать шышки и делать занова..а ктото просто возьмёт готовую и проверенную технологию...китайцы!? Хотя так всегда было, когда первый автомобиль ехал без лошади, тоже изобретателя за идиота принимали...но то лирика...
У кого какие идеи из чего можно сделать бак для воды большого объёма.
Чёрная сталь проржавеет, нержавейка дорого.Выложить из газобетона и обшить изнутри тонкой нержавейкой, будет и изоляция и каркас бака в одном...правда прочность газобкока на разрыв может быть недостаточной.

 
6 Июн 2011 13:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

meretseger
Крым, Украина


Сообщений: 333
Важных: 8
Анкета
Письмо

6 Июн 2011 14:29 kutalex сказал(а):
У кого какие идеи из чего можно сделать бак для воды большого объёма.

Cообщение полностью

А чем не устраивает пластик? Продаются готовые объемом до 10 кубометров.

 
6 Июн 2011 15:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

kutalex
гревен

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

Пока не удалось разобраться в пластиковых.Насколько они выдержат температуру до 100 градусов.Предпологаю что пластик разный используеться, с разными характеристиками, продавцы както не всегда указывают диапозон температур.Наверно хороший вариант...нагреть 10 кубов воды в небольшом доме, так можно раз в месяц кочегарить котёл Пластиковый неплохо подойдёт для кондиционирования летом.Закопать его в земле и вода будет охлаждаться за ночь, а днём гонять воду по "тёплому полу"

 
6 Июн 2011 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

meretseger
Крым, Украина


Сообщений: 335
Важных: 8
Анкета
Письмо

6 Июн 2011 16:14 kutalex сказал(а):
нагреть 10 кубов воды в небольшом доме, так можно раз в месяц кочегарить котёл Пластиковый неплохо подойдёт для кондиционирования летом.Закопать его в земле и вода будет охлаждаться за ночь, а днём гонять воду по "тёплому полу"
Cообщение полностью

Вы считаете, что 10 кубов остынет за месяц?!?!?!?!?

Вы оптимист

 
6 Июн 2011 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Создать встречу   Подписаться   Печатать 

Помещик.com » Форум » Строительство и ремонт » Стaтья: Как я провел лето (осень и зиму). Часть 11

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 9 Дек 2019 05:57

© 2009-2018 Виталий и Валерия Воробьевы. Администратор