1. В ноябре 1939 года СССР вторгся на территорию Финляндии. Финны защищались как могли, активно используя партизанские отряды (т.н. "лесных братьев") в тылу советских войск. Советские потери были столь велики, что финнов пришлось оставить в покое. "Лесные братья" сражались за свободу и независимость своей Родины, у советской пропаганды претензий к ним нет.
2. В сентябре 1939 года Германия и СССР вторглись на территорию Польши. Поляки защищались как могли и были разбиты. Украинцы жившие на польской территории начали защищаться чуть позже, активно используя партизанские отряды (те же "лесные братья") в тылу как советских так и германских войск, и также были разбиты. "Лесные братья" сражались за свободу и независимость своей Родины, у советской пропаганды к ним масса претензий.
Понятно, что рассказ упрощенный и пестрит натяжками, но все-же, в чем у них такая большая разница, что про финских братье сразу забыли, а украинскими до сих пор пугают детей?
Типа, мы украинцев считали братьями, освободили от поляков, а они нам выстрел в спину? Не подходит, т.к. финны тоже братья, ведь Финляндия входила в состав Российской империи и мы их хотели освободить от нацистов. Может, потому, что украинцы иногда стреляли в украинцев? Тоже не убедительно, ведь с финнами воевал не весь СССР, а лишь Ленинградский ВО, в составе которого было много местного населения.
Кстати, к прибалтийским "лесным братьям" у советской пропаганды тоже были вопросы (вспомним фильм "Долгая дорога в дюнах"), но поменьше чем к украинским. Наверное, из-за масштаба сопротивления.
Я нахожу лишь один ответ, а именно: советская пропаганда выдавала продукт для внутреннего потребления, для очернения национально-освободительного движения у покоренных народов. Финны отбрыкались, остались независимыми и к ним претензий нет, потому что агитировать некого. А прибалты с украинцами не отбрыкались, посему среди оккупированного населения была нужна напряженная работа по дескридитации национальных героев. Ведь если так не сделать, если герои останутся героями, то завтра по их стопам пойдет подрастающее поколение, а этого нельзя допустить. Подрастающее поколение должно быть советским, знать и ориентироваться только на советских героев, именно о них и нужно петь песни и снимать фильмы. Вот откуда оказывается растут ноги.
Отсюда вывод: пользуясь плодами советской пропаганды человек расписывается в собственном нежелании (неумении, невозможности) думать своим умом. А это, согласитесь, никого не красит.
А тот, кто повторяет антисоветские пропагандистские клише - он кто?
Это только советский режим, или вместе с жертвами второй мировой?
Кто их всех убил? Жиды-большевики, москали, поляки, немцы? Или украинцы?
т.е. для Вас, как для украинского националиста, гитлеровская Германия нанесла меньший урон, нежели советский режим? Или Вы считаете так - Германия убила 20 миллионов советских граждан, из них украинцев 8 млн (остальные 12 млн , это русские, белорусы, евреи - не в счет), а за годы советской власти погибло на Украине 10 млн - все украинцы. 10> 8, так?
За то что пояснили свою позицию по "бандеровцам" - спасибо.
точно такой же недумающий человек - мечта пропагандиста.
Во избежание кривотолков я написал предельно ясно и политкорректно "за первую половину 20 века", а 2 МВ длилась с 1939 по 1945 г.г. Основные жертвы были в ходе Первой мировой войны, гражданской войны, коллективизации (раскулачивание, депортация и пр.) и как ее орудия - голодомора, репрессий 37-38г.г. и Второй мировой войны.
- жертвы 1 МВ на совести царизма,
- в гражданскую воевали все против всех,
- коллективизация, голод, репрессии и, половина жертв 2 МВ - на совести большевиков,
- вторая половина жертв 2 МВ на совести нацистов.
Итого, наибольшее количество жертв на совести большевиков, потом идут нацисты. Количество жертв прочих конфликтов, в т.ч. межэтнических, с этими несопоставимо. Если же Вас интересуют конфликты украинцев и россиян без привязки к преступлениям нацистского и большевистского режимов, то мне о них ничего неизвестно. Возможно, что-то было в гражданскую.
Я таковым не являюсь, но вышиванка есть
Ну с математикой-то мы с Вами разберемся, это не политика.
Итак,
1. Первая цифра потерь озвученная Сталиным после окончания войны - 7 млн. чел., потом говорили о 20 млн.чел., последняя цифра озвученная после развала СССР - 26, 6 млн. Итого, сколько граждан СССР (и украинцев в их числе) погибло во 2 МВ - неизвестно и известно не будет. Посему предлагаю перейти от абсолютных величин к относительным. Итак, лично я вину за половину жертв среди граждан СССР (как военнослужащих, так и гражданских) во 2 МВ отношу на счет советского руководства. Вкратце объясню почему. Концентрация советских войск на границе с Германией привела к разгрому кадровой РККА за 2 недели; мобилизированное население отправлялось в бой без оружия, мол, в бою добудете (немецкие пулеметчики сходили с ума от колества ими убитых); преступное руководство привело миллионам пленных, а пленных этих потом отправили в ГУЛАГ и т.д. + к этому факт, что территория Украины была полностью оккупирована, а потом освобождена, т.е. потери среди гражданского населения выше, чем на неоккупированных территориях.
2. Подсчет потерь от голода 1932-33 г.г. очень затруднен. Наиболее часто встречается цифра в 3, 5 млн.чел. Суммарные потери от голода 1921-22 г.г. и 1946-47 г.г. около 300 тыс.чел.
3. Коллективизация-раскулачивание-депортация. По самым скромным оценкам 500 тыс.чел. Кто скажет, что при депортации погибали не все, пусть сам попробует выжить в северном Казахстане с голой ж.
4. Репрессии. Всего с 1921 г. около 3, 8 млн. Да не всех расстреляли, многих сослали на 25 лет, но разница невелика.
Сколько из них украинцев я не знаю. Пусть четверть, т.е. еще около 1 млн.
Итого, только в мирное время (п. 2, 3, 4) на совести большевиков 5, 3 млн. украинцев, а поскольку ответственность за потери военного времени я предложил делить между большевиками и нацистами пополам, то на мой взгляд урон от преступлений нацистов меньше. Конечно, можно сказать что нацистский план Ост не был выполнен, а вот если бы... Но история не знает сослагательного наклонения.
Да, не за что. Кто, если не простые люди будут искать общий язык и доносить друг другу свою позицию по больным вопросам общей истории. На политиков-то надежды нет.
Зашла на форум лишь за тем, чтобы узнать, как сами жители братской республики относятся к происходящим на их родине событиям. Об отношении к событиям не узнала ничего, а вот об отношении к себе, как представительнице, аналогично Украине, "братской республики" узнала довольно много. Судя по тому, что автор статьи достаточно грамотно излагает свои мысли, не вызывает сомнений, что девушка имеет неплохое образование. А наличие образования, за редким исключением, предполагает наличие собственных мыслей, т.е. мозгов, не засоренных телевидением и прочим мусором. Киев действительно живет своей обычной жизнью? Вот я сегодня, дабы не зависеть от российских СМИ, весь день копаюсь исключительно в украинских ресурсах. Не похоже, что все тихо, мирно, чинно и пристойно. Хотя, возможно, это и есть обычная украинская жизнь, судя по последнему десятилетию. Уважаемые "Братья", а никто из вас с вашим хваленым независимым мнением не обратил внимание, что резкий всплеск антироссийских настроений произошел в начале 2000-х, как раз после прихода Ющенко и Юли, вашего любимого лидера? И именно с этого момента у украинских граждан начинается резкий рост национального самосознания? А никто не задал себе вопрос: "за что я так сильно возненавидел москалей?" Что лично я сделала украинскому народу, что русское нацменьшинство выгоняют с насиженных мест и запрещают говорить на родном языке? Так вам лидер нужен или лидер, разжигающий национальную ненависть? Банальный PR-ход любого слабого руководства, подсказанный, кстати, все той же Америкой: не можешь сам ничего путного сделать, придумай себе внешнего врага.
О каком применении силы по отношению к мирным демонстрантам идет речь? Хотя бы час эта демонстрация была мирной? Лично я видела кадры, где "беркутовцы" стоят без табельного оружия, в их сторону летят коктейли, а под бронежилеты "мирные демонстранты" суют взрывпакеты. Не спорю, претензий нет, если это нормальное состояние украинского народа в целом. Но у меня, как у представителя прогрессивного человечества, такая нормальность вызывает сомнение.
Из всей статьи, кроме досужих наивных домыслов и желания оправдать произвол и насилие, не увидела никаких фактов, подтверждающих целесообразность всего этого безобразия и жертв.
Кому конкретно на Майдане нужны деньги, которые им перечисляют на их "благое дело"? Вы действительно полагаете, что быдлу, которое умеет только драть глотку, грабить и убивать, они нужнее всего? Подскажу вам, кто в них нуждается больше. Мне ежедневно на рабочую почту приходят сообщения с криками о помощи родителей, собирающих деньги на лечение безнадежно больных детей. И я лично отправила трем маленьким жителям Киева свои "поганые москальские" рубли. Я думаю, что их родителям глубоко плевать, откуда пришли эти деньги: из России ли, Украины или вообще Папуа-Новой Гвинеи. Хотите помочь своему народу? Начните с соседей по улице, этим вы принесете больше пользы, чем горлопаня и пытаясь досадить неугодным москалям!!!
Что за призыв во многих постах не смотреть телевидение, а читать "украинскую правду"? То есть в "Украинской правде" пишут более правдивую правду, чем показывают по ТВ? Сразу вспоминаются картинки из моего далекого безмятежного детства: "мой брат твоего брата одной левой! - нет, это мой твоего одной левой!!" Хотя брата у меня никогда не было))
Власти виноваты, москали, силовые структуры!!! Как говорил профессор Преображенский (надеюсь, что на Украине еще пока можно читать Булгакова), бардак не в сортирах, а в головах. Ну что ж, понаблюдаю воочию 1917-й, раз не осталось видеохроник о том, как матросня Зимний брала.((
Уважаемые форумчане, это только мне кажется что автор прямо-таки мечтает, что бы его кто-то возненавидел? И "москалем" себя обзывает и валюту своей страны "поганой" нарекает. Прогрессивная Вы наша, где Вы слова такие на этом форуме видели?
Россияне, MS, tamaza и другие прошу Вашего мнения со стороны.
К вопросу о деньгах. Янукович спер, по разным оценкам, около 12 млрд. долл. Если бы малую часть этих средств пустили на медицину, то обращения за помощью (в т.ч. и к Вам) были бы гораздо реже. Мы считаем, правильно его прогнали, поздновато только. Теперь вот, по миру ходим, денег просим. И Ющенко спер будь здоров и Юля и другие. Так, что нам это терпеть бесконечно? Сейчас народ сам пробует рулить, вон министров уже на Майдане назначают. Посмотрим, что получится.
К вопросу о СМИ. В очередной раз восхитился материалами с Ленты.ру, не знаю как по другим вопросам, а ситуацию на украине освещают объективно.
А если серьёзно, есть только один способ не запачкаться о тролля -- не говорить с ним.
Лично я перестаю вообще реагировать на бред. Только на живых людей с мозгами в головах, а не с винегретом.
Да, и о жизни в Киеве. Вы не поверите, конечно, но уже 22 февраля на Майдане было много людей с маленькими детьми и пожилых людей и молодежи. Как только ушли силовики, на там стало абсолютно безопасно. Я был с семьей, есть фото детей в касках, со щитами в окружении "боевиков". Всех желающих бесплатно кормят волонтеры, если оступился или порезался - бесплатно сами предложат мед. помощь. Блин, да я счастлив, что там был! И не судите, пока сами не побываете.
Здравствуйте, ajshja
Я почему-то не могу благодарить за посты. Но присоединяюсь.
Многие, я так думаю, в том числе и я, тоже считают, что прогнали Януковича правильно...ну а вот вопрос о том, что народ сам пробует рулить...вот ключевое слово-"пробует". Только вот дело в том, что управлять государством это не пирожки на кухне стряпать и не пиво на диване пить смотря футбол по ящику. В числе избранных новых министров есть и старые знакомые лица...они что, перестроились, перекрасились и за неделю-другую сменили свое мировоззрение? Или народ забыл о их заслугах? А народ Украины, то что на майдане, он что выражает волю всего остального народа Украины? Весь остальной народ наделил их полномочиями и они их сейчас осуществляют? Никто не говорит, что надо терпеть...Это ваше право. Вам пытаются сказать о том, что видят со стороны те, кто читает не только украинскую правду, но и другие источники информации.
Выбрать и посмотреть что получится...выбор хороший, но вот ведь дело в том, что при готовке нового пирога, в фарш которого идут люди, пирожок может получиться не вкусным....его на выброс, новых кулинаров придется звать...и опять все по новой.
Администратором форума уже было сказано что делать: реформы, реформы, реформы...так что приступайте к реформированию, только ведь при проведении своих новых реформ не избежать тех же ошибок, что были допущены прежними реформаторами. Круг замкнулся...и так по бесконечному колесу истории...
Не тешьте себя мыслями о том, что вы избираете....это власть имеющие создают такие условия при которых вам кажется, что выбираете вы.
Власть в руках капитала, в руках тех у кого средства производства. И сми в их же руках...и напишут и наговорят вам все то, что захотите услышать.
А вот это уже напоминает цитату одной известной исторической личности, памятники которой самым что ни на есть вандальным способом сносятся по всей Украине, о том, что "любая домохозяйка может управлять государством". Мое мнение: НЕ МОЖЕТ!!! В своей собственной семье иногда разобраться невозможно. Это, граждане, возврат в средневековье.
К вопросу о СМИ. В очередной раз восхитился материалами с Ленты ру, не знаю как по другим вопросам, а ситуацию на украине освещают объективно.
koreez632, оставьте свои обращения свысока. Своим друзьям советуйте в таком тоне, может послушают, но скорее всего одёрнут.
Как видят те, кто читает другие источники, мы уже поняли. Результат действия этих "источников" -- вон сейчас в Крыму. Поинтересуйтесь и спросите себя -- как мирная и спокойная страна вдруг превратилась в фашистов и сепаратистов.
А ещё "другие источники" весьма изобретательны: многотысячный Майдан у них фашисты и бандеровцы, пьющие кровь невинных русских младенцев, а вооружённые калашами люди в камуфляже, захватившие ВР Крыма -- "мирные самооборонцы". Вас самих не тошнит от этих источников, а? Только честно. От вашего ответа зависит буду ли я лично с вами разговаривать дальше или мне будет противно.
Благодарим за заботу и предостережения относительно новой власти. Это похоже как если бы только родившемуся ребёнку кричали: смотрите! он не ходит! он не может ходить! не тешьте себя мыслями, что ребёнок родился и сразу пойдёт!
Кхм, мы как бы в курсе, что нужно время, силы, труд и разум. И мир. МИР.
Хоть вопрос не мне, но позволю себе высказать мнение. Не только паникёры, хоть и они тоже. Есть люди, которым всё равно, что происходит в стране, лишь бы им было тепло и удобно. Есть люди, которые не очень любят Украину, и рады любой возможности свалить отсюда. Есть люди, не понявшие и не принявшие события Майдана. Есть очень много разных людей с разным мировоззрением, и их право делать со своими жизнями что угодно. Кто из них вам звонил -- трудно угадать, может вы спросите у них самих, почему они хотят перевестись.
Все выбирают где им лучше.
Сегодня точно не пойдем, рабочий день, школа и пр. А в субботу пойдем или в воскресенье. Только нужно пораньше выехать, а то народу будет непротолкнуться.
Лучше всего у них и спросить. Вы же можете удовлетворить любопытство воспользовавшись служебным положением? А потом, может, и с нами поделитесь.
Я вообще поражаюсь происходящему, это кино. Просто какой-то "Хвост крутит собакой" - участники и очевидцы Событий оказывается ничего не понимают в том, что происходит у них дома. Не зря, ох не зря наш гарант иностранных пропагандистов хвалил пару-тройку лет назад, смотри-ка, наши подтянулись до уровня.
"Это показали по телевизору!"
Граждане соотечественники, вы, как гриться, "поезжайте в Киев и спросите". Лично я был этим летом в Киеве и в Одессе. Там живут чудные люди, спасибо им за гостеприимство и доброту.
Я вам завидую....вы сейчас живете в такое изумительное время перемен, а у меня все застой и застой, опять заботы с пасекой, птицей, строительством, весна пришла...делом приходится заниматься как обычно, какие тут могут быть мысли о смене ненавистного для меня режима, который не дает мне сем этим заниматься и не дает самому побыть у руля власти, чтобы я вел не свою маленькую утлую лодочку а целый крейсер, большой как государство...Правильно, зачем нам капитан на корабле когда есть миллионы матросов, пусть капитан рулит туда, куда скажут матросы.... А , что вы говорите? Не всем в одно место надо, так это, за борт тех, кому не туда плыть хочется, куда надумали плыть мы. А вы, кстати куда плывете, или так, в свободном плавании, куда кривая выведет?
Нет, правда завидую, особенно смотрю "Новая жизнь Украины-2" на YouTube , аж трясет от зависти, живут же люди. А уж как волнуюсь от того, что никогда у меня не получиться так руководить мэрией и прокуратурой как у вашего героя революции Сашко Белого (Музычко Александр Иванович) боевика УНСО с автоматом в руках...
Вы вот спрашиваете как как мирная и спокойная страна вдруг превратилась в фашистов и сепаратистов...спрашиваем, но не слышим...на разных языках разговариваем, наверное от того, что сытый голодного не разумеет.
Вам ваши глашатаи с площади еще много чего расскажут и покажут новые цели и расскажут почему так и ничего не получается у них идти с вами в ногу, да еще к одной цели...и врагов найдут и причин...так что копите силы, не тратьте их в спорах, путь долгий и тернистый. Успехов вам. Да, не слушайте советов тех, кто уже проходил сей путь, они просто не так все делали, у вас точно все получится...Удачи.
Да, действительно. Когда в потоке помоев слышишь голос друга или хотя бы нейтрально-дружелюбно настроенного человека, -- испытываешь большую благодарность. Тем драгоценнее эти крупицы. Спасибо, друзья!
Уже второй раз в жизни переживаю эйфорию от победы революции. Ни с чем не сравнимое чувство. Иногда даже кажется, что это сон. Еще вчера эта власть казалась несокрушимой, а сегодня от нее ничего не осталось. Еще вчера цепные псы режима вселяли страх, а сегодня они трусливо прячутся кто-где. Еще вчера ключевые фигуры режима казались единой командой, а сегодня они бегут за границу, сдают друг друга и плачут на камеру. Еще вчера ты был букашкой, которая могла в любой момент бесследно исчезнуть под гусеницами огромной репрессивной машины, а сегодня ты один из тех, кто изменил историю. Еще вчера телепрoститутки восхваляли главаря и хаяли революционеров, а сегодня они, также бесстыже глядя в телекамеру, восхваляют революционеров и хаят бывшую власть. Люди, которым вчера стояли рядом с тобой, сегодня занимают кабинеты. Ездишь и ходишь по городу и не видишь ни одного мусора, а еще вчера они ходили везде с наглыми мордами и показывали, кто хозяин жизни. Конечно, завтра мы снова будем каждый за себя, завтра мы снова будем считать копейки, завтра повылазят тараканы и будут занимать свои места, завтра начнут ныть те, кто думает, что на 2-й день после победы революции с неба начнут падать мешки с салом. Но это будет завтра. А сегодня еще можно потягать прокурора за галстук.
меня впечатлило что когда у нас никто и не думал о войне, и предположить не мог, - из того что я знаю, - просто человек из россии уже написал слово война... вряд ли он из спецслужб... вот откуда эти его мысли... и слово война.
Сразу вспоминаются картинки из моего далекого безмятежного детства: "мой брат твоего брата одной левой! - нет, это мой твоего одной левой!!" Хотя брата у меня никогда не было))
Как говорил профессор Преображенский (надеюсь, что на Украине еще пока можно читать Булгакова), бардак не в сортирах, а в головах. Ну что ж, понаблюдаю воочию 1917-й, раз не осталось видеохроник о том, как матросня Зимний брала.(( 
