Поделиться:
Форум Дом в деревне Добавить в Избранное   Форум Помещик.com Сделать Стартовой  

    Здравствуйте! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.







  Помещик.com » Форум » Общение и знакомства » Стaтья: Про Антимайдан

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Создать встречу   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Про Антимайдан


Anfisa
Телешовка



Сообщений: 1450
Важных: 13
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно


Про Антимайдан


Вчера у меня был очень интересный телефонный разговор, звонила моя донецкая подруга, которая несколько лет назад переехала в Киев.

Я – землячка Януковича, я выросла в Енакиево и несколько лет жила в Донецке. Когда Янукович был губернатором Донецкой области, я работала в управлении экономики Донецкой облгосадминистрации, так что мы с ним работали в одном здании, и я его изредка видела.

Сейчас, в дни Майдана, я стараюсь избегать разговоров на политические темы с моими донецкими и енакиевскими друзьями, поэтому, когда мне позвонила подруга (поздравить меня с днем рождения), я немного напряглась, приготовившись сглаживать эту тему. Но к моему удивлению, среди прочих пожеланий прозвучало «Желаю, чтоб Майдан победил!».

Удивительно! 9 лет назад, во время Оранжевой революции я точно так же общалась с ней по телефону, тогда я была еще молодая и глупая и пыталась объяснить ей, почему народ бунтует, и чем нам не нравится Янукович. Тогда подруга была противницей Майдана и сторонницей Януковича, мол «Да, он бандит, но Янукович – это стабильность».

Конечно же мне интересно было спросить ее, каким образом у нее поменялось восприятие происходящего: «Я не знаю, может быть, это, действительно, разница в ментальности, но здесь в Киеве все воспринимается совсем не так, как тогда это виделось в Донецке. И дело даже не в том, что нас обрабатывали в СМИ, специфически подавали информацию о том, что происходило на Майдане, как-то оно изнутри воспринималось совсем иначе. Когда мы слышали какие-то лозунги против Януковича, они воспринимались как лозунги против нас лично.»

А действительно, почему такая поразительная разница? Как будто там работает какое-то поле, выйдя из-под влияния которого, видишь жизнь совсем иначе.

Когда я собиралась переезжать в Киев, мне было немного страшно, все-таки в Киеве у меня не было ни друзей, ни родственников. Я общалась в облгосадминистрации с разными людьми, в т.ч. и с приближенными к самой верхушке, и один из них сказал мне: «Лерочка, что тут думать, уезжайте отсюда, если есть возможность! Донбасс – это один большой корабль, если вас с него выкинут, вы утонете. Вот если я вдруг, тьфу-тьфу-тьфу, поссорюсь со своим шефом, мне выдадут волчий билет, и меня нигде не примут, а в Киеве всегда есть возможность куда-то прибиться и как-то устроиться».

А ведь действительно, Донбасс – это один большой корабль, где все друг с другом повязаны, где устроиться на приличную работу в 90% случаях можно только по знакомству, где тебе делают услугу и ждут ответную услугу. Когда ты находишься во всем этом, эти мелкие услуги совсем не кажутся чем-то ужасным - нарушением закона, или чьих-то свобод и прав.

В 2000-2002 гг. я принимала участие в написании диссертации для первого зама Януковича - Близнюка. Диссертацию писала профессор из Донецкой Академии Управления, а я была девочкой, которая набирала тексты, оформляла документацию, ну и так, по мелочи, сходить туда, принести то. У меня, конечно, были мысли, что что-то тут неправильно: хочешь написать диссертацию – пиши, а если у тебя нет времени и возможности писать самому, зачем тогда вообще писать? Но мне это дело поручил мой начальник, давний знакомый моей мамы, который по ее просьбе взял меня на работу в управление, разве я могу ему отказать? Дело-то не такое уж криминальное. И я старательно выполняла свою работу.

Когда в 2002 году создали Партию Регионов, нас, всех работников облгосадминистрации, в течение двух дней записали в нее. Просто сверху распорядились каждому управлению выделить человека, который будет этим заниматься, составили списки, и всех, кто был в те дни на работе, записали. Когда я должна была расписаться под заявлением о приеме в партию, я поинтересовалась: «А можно ли не вступать?», на что мне ответили: «Ну ты же не хочешь, чтоб у твоего начальника были неприятности?» Я не хотела, он очень хороший человек, давний знакомый моей мамы, и работаю я тут только благодаря ему. И весь остальной народ, конечно, хоть и недовольно ворчал между собой, но вступал в партию, платил взносы и не рыпался.

Во время Оранжевой революции с Донбасса привозили шахтеров на альтернативный митинг в поддержку Януковича. Мой муж тогда ходил на Майдан и общался с некоторыми из них. Шахтеры рассказывали, что их просто взяли со смены, погрузили в автобусы и повезли. Им давали водку и небольшие суточные. Шахтеры мерзли, у них не было теплых палаток, где можно было погреться, как у «Оранжевых», и некоторые из них перебегали «во вражеский лагерь» подкормиться. И при этом, в большинстве своем они искренне поддерживали Януковича, и у них даже мысли не возникало, что в их положении есть какая-то несправедливость. Батя сказал ехать - надо ехать.

Мой папа, ныне покойный, был директором одной из Енакиевских школ. В его школе находился избирательный участок. Мой папа был идейным либералом, секретарем Енакиевской ячейки Либеральной Партии Украины (созданной Щербанем), был кандидатом в депутаты Верховной Рады Украины от блока «Наша Украина» на выборах 2002 г, он мечтал о свободе, о правовом государстве. Перед выборами папу позвали на встречу к местному авторитету, пришел он оттуда перепуганный и тихий. Я не знаю, что ему там говорили, но когда были выборы, он и учителя его школы, работавшие с ним на избирательном участке, подделывали результаты выборов, чтоб получить «нужный» процент проголосовавших за Януковича и Партию Регионов.

Когда папа приезжал ко мне в гости в Киев, он говорил, что с одной стороны он жалеет, что я уехала так далеко от него, а с другой стороны был рад, что он мог быть за меня спокоен, т.к. ему угрожали, что со мной может что-то случиться.

Учителя, которые вместе с ним фальсифицировали результаты голосования, совершенно искренне помогали ему в этом, они считали, что делают доброе дело, и ничего криминального не совершают, просто помогают хорошему человеку. И очень может быть, что своими «преступными действиями» они спасли мне жизнь или здоровье.
(Разумеется, я такая смелая и пишу это все только только потому, что давным-давно не живу в Донецке.)

Это всего несколько примеров, как людей повязывают. А ведь это далеко не все: кто-то участвует в коррупционной схеме, кто-то помогает осуществить рейдерский захват, кто-то занимается крышеванием, и это считается если не нормой, то хотя бы данностью, с которой ничего не поделаешь, а если будешь возникать, тебя в лучшем случае уволят, а куда ты пойдешь, если все повязаны? Если о тебе будет известно как о «нелояльном» работнике, тебя никуда не возьмут.

Такая круговая порука делает участниками разных мелких и крупных преступлений очень многих, связывая их воедино, и получается, действительно, один большой корабль, пассажиры которого держатся друг за друга и за своего капитана. И у людей создается впечатление, что если капитана убрать, то весь корабль пойдет ко дну. А поскольку таких людей много, то это информационное поле настолько мощное, что под его воздействие попадают почти все.

Вот почему люди искренне голосовали (те, кто все-таки дошел до избирательного участка) за Януковича, а те, кому существующее положение вещей не нравится, просто становятся равнодушными к политике и к выборам, т.к. считают, что их мнение ни на что не повлияет, а вот неприятностей они себе наживут гарантированно.

Почему сейчас в Украине такое мощное противостояние между теми, кто за Майдан и работниками правоохранительных органов и чиновниками госаппарата? Потому что они тоже потихоньку перебрались на тот большой корабль, которым руководил Янукович, их вписали в круговую поруку, сделав участниками крупных и мелких преступлений.

Я не владею данными, как осуществляются коррупционные схемы от начала до конца, но вот вам 2 небольших эпизода, связав которые можно понять, как оно работает:

1. Одна моя знакомая несколько лет работала юристом в организации, занимающейся учетом сельскохозяйственных животных на государственном уровне. После того как в 2010 г. Янукович стал президентом, их руководителя сместили, а на его место пришел человек из Донецка, и первым делом он собрал начальников отделов на совещание и объявил, что ему нужна регулярно определенная сумма денег, и что это их проблемы, как это осуществить, а если кто-то недоволен – пусть увольняется. Женщина, которая мне это рассказывала, уволилась и не знает, что там было дальше, как работники добывали ему эти деньги.

2. А второй эпизод я описывала здесь: http://помещик.com/gazovshhiki_moshenniki.htm

Тогда я думала, что это всего лишь произвол чиновников на местном уровне, что достаточно одной проверки и эту схему прикроют, а виновных накажут. Но сейчас, связав эти 2 эпизода, становится понятным, как добываются деньги для крупных шишек. И что это - система. Наверняка, что-то из этих денег оседает и на промежуточных этапах, чтобы система хорошо работала, а что-то идет и на более высокий уровень. А может наверх ничего и не идет, просто Януковичу обеспечивается лояльность тех, кто связывает свое финансовое благополучие с существующей властью, и в случае всяких Майданов будет стоять за эту власть горой, потому что иначе - тюрьма.

Гораздо страшнее все выглядит в системе правоохранения. В 2002 г. парня моей донецкой подруги ограбили и избили. Среди грабителей был сын районного прокурора, и чтобы на сына не завели уголовное дело, прокурор договорилась с милицией, и дело представили так, что это парень подруги на них напал и ограбил. Он отсидел 4 года. Я следила за этой ситуацией с самого начала, поэтому в курсе подробностей. Подруге потом уже сказали, что если бы она подсуетилась и заплатила кому следует, то тюрьмы можно было бы избежать. Наверное, посадили бы просто кого-то другого.

Это довольно устойчивая система, во всяком случае на Донбассе она держится крепко. В Киеве, если ты не хочешь участвовать в чем-то незаконном, ты пишешь заявление и ищешь себе другую работу, здесь это пока что еще реально. А что делать в Донецке? Идти в дворники? Если бы у Януковича было достаточно времени, то он бы мог внедрить эту систему по всей стране, он уже это почти сделал, расставив на ключевые посты своих людей. Коррупция всегда присутствовала в нашей жизни, и при Кучме, и при Ющенко, но она не была настолько распространенной, как при Януковиче. Хотя, как я писала в предыдущей статье про Майдан, если бы не было такой вопиющей жестокости со стороны властей, то народ бы и дальше терпел.

На Донбассе нет свободного предпринимательства в крупном и среднем бизнесе, т.е. такого, чтоб кто-то на пустом месте создал предприятие, руководит им, работает и платит налоги. Там это невозможно, таких предпринимателей еще лет 10-15 назад или «взяли под крышу», или отобрали бизнес, или, особо несговорчивых, убили. Я знаю 2-х бывших предпринимателей, у которых отобрали бизнес, еще знаю нескольких, которых оставили руководить, но обязали платить дань.

Возможно, что через несколько лет свободное предпринимательство исчезло бы и на всей территории Украины. Чтобы этого не произошло, те, кто еще не «включен в матрицу», вышли на Майдан.

Я понимаю, как сложно «людям из Антимайдана» выйти этой матрицы, практически невозможно. Потому что когда ты находишься внутри, кажется, что выхода нет, уберут Януковича - на его место придет другой такой же, а может быть и хуже, потому что при Януковиче все отлажено, худо бедно работает, и если ты не высовываешься, и твои интересы не пересекаются с интересами тех, кто при власти, то все хорошо. Стабильность.

В предвыборной программе Янукович обещал «покращення» (укр. - улучшение), через пару лет после выборов я интересовалась у тех, кто живет на Донбассе, мол, ну как, есть «покращення»? Нет, говорят, нету. Кума моя работает в Донецком отделении одной из контор при Украинской Железной Дороге, говорит, несколько последних месяцев работают неполную рабочую неделю, людей отправляют в отпуск за свой счет, т.к. зарплату платить нечем. Зато стабильность. Лишь бы не было войны. Я их понимаю. На Донбассе нет войны. Всех, кто сопротивлялся, сломили или убили, это давно уже забылось и поросло травой. Но здесь, в центральной и западной Украине, где «донецкие» сравнительно недолго, все еще в самом разгаре. И в этой войне используются любые средства.

Не исключено, что если бы я сейчас жила в Донецке и работала б по-прежнему в облгосадминистрации, я бы искренне писала бы на форумах, обращаясь к Майдановцам: «Люди! Одумайтесь, что вы делаете! Вы раскачиваете лодку, в которой сидите». Но дело в том, что я сейчас не в одной лодке с Януковичем.

P.S. Я постараюсь не писать больше о политике, все-таки наш сайт посвящен совсем другой теме.


03.02.2014 г.

© Валерия Воробьева

Источник: Про Антимайдан

Читайте также: Про Майдан



Рейтинг: 10.00, Голосов: 4.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

7 пользователей выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
 
3 Фев 2014 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

vadimetto
Воронеж

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

А "Майдан " - откуда это слово ?
Это фамилия лидера политического - оппозиционного ?
Или название улицы ?

Или ... ?

Или как это украинское слово переводится
Вадим , г. Воронеж
 
3 Фев 2014 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Cryptic
Донецк

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

3 Фев 2014 14:40 vadimetto сказал(а):
А "Майдан " - откуда это слово ?
Это фамилия лидера политического - оппозиционного ?
Или название улицы ?

Или ... ?

Или как это украинское слово переводится
Cообщение полностью



ГУГЛ Вам в помощь...)))
"Нельзя дать внешней свободы больше, чем ее есть внутри" (c)
 
3 Фев 2014 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Cryptic
Донецк

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

...всё правильно написано...лично Я родом с Днепропетровской области, с девяносто третьего года живу и работаю в Донецке, всю "кухонную" жизнь Донбасса знаю изнутри. Неоднократно принимал участие в предвыборных агитациях и непосредственно был наблюдателем на участках, где лично ставил галочки за "правильных" кандидатов в депутаты...долго можно рассказывать о всех "прелестях" жизни здешних жителей, но не буду...сам же поддерживаю майдан обеими руками и ногами. И, так, к слову, признаюсь, что никогда Донецкая земля не была для меня "своей"...и замечу ещё одно, люди здесь злые, бедные, но работящие...и, что огорчает, не уважающие себя ((( (это моё личное мнение, от которого я не отступлю) ;-)
"Нельзя дать внешней свободы больше, чем ее есть внутри" (c)
 
3 Фев 2014 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 670
Важных: 47
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Фев 2014 14:40 vadimetto сказал(а):
А "Майдан " - откуда это слово ?

Cообщение полностью

Майдан - фамилия инструктора ЦРУ, организовавшего Оранжевую революцию.

Майдан в переводе на русский - "площадь".

Майдан Незалэжности (Площадь Независимости) - центральная площадь Киева, где проводятся торжественные мероприятия, стоит трибуна во время парада, главная "йолка" страны и пр. В настоящее время Майдан Незалэжности находится в центре территории, окруженной баррикадами.

Анатомия Майдана
Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
2 пользователя выразил(и) благодарность Administrator за это сообщение
 
3 Фев 2014 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Ariana
Харьков

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

После просмотров голова должна оставаться ЯСНОЙ, ибо на обратный и рассчитывают эффект рассчитывают "честные" СМИ

О, убежало предыдущее сообщение
Я родилась, чтоб сказку сделать былью
 
3 Фев 2014 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
 

vadimetto
Воронеж

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

Почитал Анатомию Майдана .... понял всю серьезность каши (((((

Желательно чтоб в чтото хорошее вылилось ...

Март не за горами ... снег потает ... и ясность пришла чтоб )

В Воронеже по прогнозу из интернета - уже 9 февраля днем +2 и дождь. В Киеве климат теплее . Глянул про Киев - у вас вообще через нед весна .

Все баррикады без танков и бульдозеров стают при +.
И что дальше ?

Надо быстрее позитивные выходы искать.
Вадим , г. Воронеж
 
3 Фев 2014 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 687
Важных: 47
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

В 2003-м году я приехал в Донецк (и Енакиево) к Валерии. Она повела меня на экскурсию по городу:
"Это пальма Мерцалова. ... Здесь Ринат (Ахметов) строит стадион. ... Это "Белый Лебедь. Хозяин не хотел его отдавать, так его подожгли. Поджигали несколько раз - не хотел загораться, а пожарные приехали, когда он уже разгорелся. ... Это Донецкий оперный театр. ... Здесь Ринат строит отель. ... Это "Быттехника". Его бывшего владельца расстреляли из автомата. Он не хотел отдавать свой бизнес. Ехал в машине с малолетним сыном, в последнее мгновения он накрыл сына своим телом и тот остался жив. ..." И т.д.

Меня поразили садовые участки на подъезде к Донецку. У нас к тому времени народ на дачах обленился, газоны стал выращивать. Над одно- двух этажными домиками стали появляться трех- четырехэтажные. А под Донецком на дачных участках стояли маленькие будки, и все участочки были так аккуратно засажены, что мне подумалось, сколько бы хорошего могли сделать эти трудолюбивые руки, если бы им дать возможность.

Больше половины моих родственников живет на Донбассе. Все мужчины - шахтеры. Мой двоюродный брат погиб в шахте 15 лет назад. Поэтому о положении на Донбассе я знаю хорошо. Некоторые из моих родственников живут в Селидово. В то время в их 5-этажном доме они остались одни на стояке - все соседи сверху и снизу уехали. Дверь в соседний подъезд забили досками, чтобы там не собирались наркоманы. Все жильцы с того подъезда разъехались. Все чугунные канализационные люки разокрали. И пр., и пр., и пр. Это т.н. "Донецкое экономическое чудо". За время губернаторства Януковича Донецкая область по экономическим показателям опустилась с 11 на 13-е место.

За 14 часов до начала Оранжевой революции я пришел к своему избирательному участку. Была информация о возможном нападении тех, кого сейчас называют "титушками", и людей призвали придти к своим избирательным участкам после их закрытия, когда начнется подсчет голосов. Нас было около 10 человек, пестрая компания, от капитана ВВС (в гражданке) до москвича-вебмастера (услышав московский акцент, я подумал, что у меня галлюцинации, но он действительно был москвичом и моим коллегой. "Куда катится Америка (с)". Москвич, не имеющий права голоса, рискуя получить битой по голове, пришел защищать мой избирательный участок!). Оказалось, что каждый из собравшихся бывал в последние годы на Донбассе, и каждый делился впечатлениями, рассказывал о разрухе и нищете за пределами Донецка, о том, как забирают даже мелкие предприятия, убивают несговорчивых бизнесменов, о том, сколько трупов зарыто по посадкам и пр. И у меня появились подозрения, что эти люди пришли сюда (а через 14 часов на Майдан) потому что поняли, что ждет Украину, если к власти придет Янукович, потому что знали смысл надписи "УСЁ БУДЕ ДОНБАСС", которая появилась тогда во многих местах Киева.

Во время Оранжевой революции в Киев привозили шахтеров и просто рабочих, чтобы продемонстрировать: есть люди, которые поддерживают Януковича. Я общался с некоторыми из них. В основном, они вели себя пассивно и относились к поездке как к бесплатной возможности посмотреть Киев. Лишь немногие из них, вступая в дискуссию, активно защищали Януковича: "Сидел два раза? А знаешь, какое у него было детство?". "Изнасиловал кого-то? Так ... (история о том, что спасение изнасилованных - дело рук самих изнасилованных)". И т.д. И при этом они рассказывали, как тяжело живется на Донбассе. Один из них говорит мне: "Вы тут зажрались, мутите воду вместо того, чтобы работать. Я вот должен лезть в шахту за 400 грн.(тогда это было $80) в месяц. А ты сколько зарабатываешь?" Пока я набирал ртом воздух, чтобы ответить и думал "Если я скажу, сколько зарабатываю, он не поверит или сразу убьет?", за меня ответил кто-то из наших. Но получалось, что я вышел на Майдан, чтобы он жил и зарабатывал как я, он вышел, чтобы я жил и зарабатывал как он.


Антимайдан 2004. Напротив Кабмина установили палатки "За Януковича"

Антимайдан 2004. Напротив Кабмина установили палатки "За Януковича", так что со стороны Грушевского казалось, что весь Мариинский парк заполнен сторонниками Януковича.

молодые ребята, совсем не похожие на шахтеров, хорошо подготовленные для дискуссий

Были среди них молодые ребята, совсем не похожие на шахтеров, хорошо подготовленные для дискуссий, которые ловко передергивая факты, доказывали ..., нет не то, что Янукович лучше, а то, что Ющенко еще хуже. Но после того, как они ходили на Майдан, они быстро сдувались. Видимо, то что они там видели было очень не похоже на "шабаш агентов ЦРУ".
Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
2 пользователя выразил(и) благодарность Administrator за это сообщение
 
7 Фев 2014 20:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

adelina
Казань

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Дорогая Анфиса! очень люблю читать Ваши рассказы о Вашей деревенской жизни.Решила ответить так как сложно промолчать -видя какие несчастья происходят в Киеве.Все о чем Вы написали -все лишь ситуации выбора каждого в конкретной ситуации,"определение что -хорошо, что плохо" с позиции нравственных принципов.Такие проблемы в любом случае не разрешатся тем , что сейчас происходит.
Очень печально видеть эти репортажи почти с места военных действий , поддерживать это -безумие.
Единственно в чем можно обвинить нынешнюю вашу власть- в слишком мягкой позииции-все эти выходки на майдане нужно было искоренить в первые дни, и решать все вопросы о которых Вы пишете разумным порядком, давая возможность высказывать все это.Ведь была женщина в Вашей истории , которая уволилась и не стала собирать деньги для начальника, уже что -то.
В любом случае я очень рада , что Ваша семья живет в деревне и думаю Вы сами почувствовали как это своевременно. Еще раз спасибо за Ваши чудные статьи о жизни.

 
18 Фев 2014 20:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Anfisa
Телешовка



Сообщений: 1459
Важных: 13
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Фев 2014 20:00 adelina сказал(а):
Единственно в чем можно обвинить нынешнюю вашу власть- в слишком мягкой позииции-все эти выходки на майдане нужно было искоренить в первые дни, и решать все вопросы о которых Вы пишете разумным порядком, давая возможность высказывать все это.
Cообщение полностью

Насколько я могу судить, действующей власти очень выгодно поддерживать беспорядки, творящиеся в Киеве. Наверное, чтобы показывать эти ужасы по телевизору в остальных городах Украины и говорить: "Голосуйте за нас, чтоб в ваших городах такого не случилось". По факту власть не делает ничего, чтоб урегулировать конфликт, наоборот, еще больше разжигает.

Кто бы мог подумать, что такое возможно...


 
18 Фев 2014 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 695
Важных: 48
Анкета
Веб-сайт
Письмо

18 Фев 2014 20:00 adelina сказал(а):
Единственно в чем можно обвинить нынешнюю вашу власть- в слишком мягкой позииции-все эти выходки на майдане нужно было искоренить в первые дни,
Cообщение полностью

Студентов нужно было не избивать, а убивать?
Вместо нескольких человек убить тысячи?

Не верьте своему телевизору. Читайте http://www.pravda.com.ua/rus/
Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
 
18 Фев 2014 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

adelina
Казань

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

добрый вечер!, Анфиса, вернее Валерия!

Ваша власть боится показаться недемократичной,а здесь уже в демократию ли играть.Погрузить майданщиков в автобусы и к нам Сибирь -там БАМ собираются расширять.Вроде у вас безработица к тому же.

Пишите пожалуйста чаще как протекает ваша жизнь, очень хороший слог- приятно читать.
Изучила Все статьи и про стройки и про огород, особенно понравилось выражение про вопрос от местных по поводу "даже если Вы приедете в джипе Вас спросят -будете ли сажать картошку"-истинная правда, хорошо подметили.
Желаю Вам больше подписчиков, если от этого есть какой -то толк.
добрый вечер!, Анфиса, вернее Валерия!

Ваша власть боится показаться недемократичной,а здесь уже в демократию ли играть.Погрузить майданщиков в автобусы и к нам Сибирь -там БАМ собираются расширять.Вроде у вас безработица к тому же.

Пишите пожалуйста чаще как протекает ваша жизнь, очень хороший слог- приятно читать.
Изучила Все статьи и про стройки и про огород, особенно понравилось выражение про вопрос от местных по поводу "даже если Вы приедете в джипе Вас спросят -будете ли сажать картошку"-истинная правда, хорошо подметили.
Желаю Вам больше подписчиков, если от этого есть какой -то толк.

 
19 Фев 2014 20:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
 

tamaza
Уфа

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Добрый день, Валерия и Виталий.
Спасибо вам большое за ваш сайт - подробное и открытое описание дауншифтинга. Лично для меня Кошастый, vilagxo и вы стали примером и указали путь . Хочу пожелать вам и вашей стране выбраться с минимальными потерями из создавшейся ситуации - таки да, лишь бы не было войны.
Читая статью Антимайдан, где описано "вступление" в ПР, увидел в ней себя, такого же добровольно-принудительного члена ЕР. У нас конечно так открыто людей не убивали и бизнесы не отжимали, хотя , может быть это только моя неосведомленность или зомбированность СМИ или "несвободность россиянина"...
Не буду тут "мусорить" и высказывать свое мнение (да и не мое оно скорее всего, а процентов на 99 сформировано зомбоящиком и т.д.), просто хочу спросить у вас, как у простых жителей села (я понимаю, что вы не крестьяне, но живете же в селе) - как вы видите дальнейшее развитие ситуации? Считаете ли, что возможны развал и гражданская война у вас в стране(повторение пути Боснии, Ливии, Сирии)? Считаете ли, что ради свободы "делать, что хочешь" (здесь, сейчас, в этой жизни) надо пройти через ужасы революции (голод, холод, болезни, смерти)? Или надеетесь, что этого можно достичь мирным путем? Соседей-завистников не боитесь? т.е. что раскулачивать придут ну или что хулиганье-маргиналы воспользуютсяя беспорядками для наживы?

Прошу воспринять эти вопросы не как подкол "кремлевского агитатора", а как мой, вашего читателя, практический интерес.

Заранее спасибо.

P.S. извините, что загрязняю сайт "политотой". Если ответом будет - ни о слова о политике, ни грамму не обижусь.

 
20 Фев 2014 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 697
Важных: 48
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
просто хочу спросить у вас, как у простых жителей села (я понимаю, что вы не крестьяне, но живете же в селе) - как вы видите дальнейшее развитие ситуации?
Cообщение полностью


Ну мы не простые, а простые жители высказываются о ситуации в выражениях, недопустимых для нашего форума. Причем со вчерашнего дня на все более высоких голосах.

У нашей соседки умер родственник в Киеве, а приехать на похороны она не может - в Киев почти никого не пускают. Что бы Вы сказали на ее месте?

Хотелось бы быть оптимистом, но все указывает на то, что победа не скоро и сегодняшние жертвы не последние:
1. Министры иностранных дел вели переговоры с Януковичем несколько часов, но, похоже, так ни в чем его не смогли переубедить.
2. Милиции выдали оружие и боевые патроны.
3. В Киев стягивают войска.

Янукович утопит Украину в крови, но по-хорошему не уйдет.

Была бы у него ядерная бомба, не сомневаюсь, применил бы.

Но осталось ему не долго.

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
Считаете ли, что возможны развал и гражданская война у вас в стране(повторение пути Боснии, Ливии, Сирии)?
Cообщение полностью


Ну если это (на последнем видео) не ФСБ-шники, то 67 убитых в день - что это, если не гражданская война?

Сейчас многие удивятся, многие не согласятся, а СБУ завтра может завести на меня дело, правда им, таки, есть чем сейчас заняться. Я считаю что раскол Украины может привести к большим человеческим жертвам, но в перспективе это был бы лучший вариант для простых граждан. Ну хотят граждане юго-востока, чтобы ими правили бандюки, ну пускай так живут. Гражданское, демократическое общество, к которому мы стремимся, это когда интересы человека стоят выше интересов государства. И когда большОе количество граждан хотят иметь свое государство, в данном случае, в котором правят бандюки, жируют олигархи, а остальные - быдло, то существующее государство должно эту потребность удовлетворить. "я сказал (с)".

На Востоке говорят, что у них металлургия, уголь, тяж.маш и пр., поэтому они кормят всю Украину. Ну, во-первых, за счет чего, кроме истощения природных ресурсов, загрязнения экологии и жизней погибших шахтеров, а во-вторых, не кормят. Небольшие европейские страны не имеют металлургии, угля и тяж.маша, но имеют одни из самых высоких ВВП в мире, и самых довольных жизнью граждан. На дворе 21-й век, экономический потенциал государство определяют не количество выплавляемого металла и добываемого угля, а пропускная возможность внешних (интернет-) каналов.

Те области, которые на последних 2-х выборах голосовали против Януковича, расположены на исторически Украинских, славянских землях. Те области, которые голосовали за Януковича, расположены на землях, еще лет 400 назад принадлежавшим кочевникам. Поляки в то время называли те земли "Диким полем". Позже они заселялись переселенцами из Украины и России.

К этому все и идет. Скоро мы додавим Януковича. Но это в Киеве и вышеуказанных областях. А останутся еще области, где Янукович имеет широкую поддержку, бОльшую часть своих активов и даже людей, готовых защищать свою землю от экстремистов-бандеровцев-фашистов-геев. Немаловажный фактор - несколько тысяч военных преступников - Беркут и пр. У них нет счетов в европейских банков и недвижимости за рубежом, им некуда отступать, они будут и уже сражаются, не за 4000 грн. в месяц, не за лычки или Януковича, а за свою шкуру, по тому что, если на юго-востоке восстановится законность, их ждет суд, Гаагский трибунал и приговор. Или, на крайний случай, служба в России и регулярные командировки в Чечню.

Самое интересное, что раскол, на который Россия затратила столько ресурсов, ей не выгоден. Она получит одно независимое от нее, европейски-ориентированное государство, которое сразу запишет во враги. И одно марионеточное дотационное государство, в которое нужно будет вливать миллиарды долларов российских пенсионеров, что бы пытаться дотянуть его до уровня Украинской Украины. А миллиарды будут распиливаться в связи с природой государства.

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
Считаете ли, что ради свободы "делать, что хочешь" (здесь, сейчас, в этой жизни) надо пройти через ужасы революции (голод, холод, болезни, смерти)?
Cообщение полностью


1. Это того стоит.
2. Каждый платит за это свою цену: кто-то жизнь, кто-то Новый год без "главной йолки страны".
3. У нас нет другого выбора, рано или поздно, но это должно было случиться. Если бы 2-3 года назад, когда Янукович еще не успел везде расставить своих судей и пр., когда еще не во всех учреждениях были "общаки", предприниматели, афганцы, чернобыльцы и пр. объединились (можете набрать в поисковике "податковий майдан", "афганцы штурмуют Верховну Раду", "чернобыльцы штурмуют Верховну Раду"), Майдан бы закончился намного быстрее.


20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
Или надеетесь, что этого можно достичь мирным путем?
Cообщение полностью

1 погибший - это уже не мирный. А их уже сотня.

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
Соседей-завистников не боитесь? т.е. что раскулачивать придут
Cообщение полностью

На Майдане стоят, в основном, потомки раскулаченных.

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
ну или что хулиганье-маргиналы воспользуютсяя беспорядками для наживы?
Cообщение полностью

Без этого, к сожалению, никак. Не в смысле "боимся", а в смысле "воспользуются". Уже пользуются. Но с ними легче будет справиться, чем с Главным Шапокрадом.

20 Фев 2014 08:23 tamaza сказал(а):
P.S. извините, что загрязняю сайт "политотой".
Cообщение полностью

Загрязняют когда перепечатывают то, что читают на заборах и смотрят по телевизору. Сейчас ничего другого в голову не лезет кроме политики.

20 Фев 2014 22:59 Administrator сказал(а):
2. Милиции выдали оружие и боевые патроны.
3. В Киев стягивают войска.

Cообщение полностью

Только что Верховна Рада приняла постановление, запрещающее применение силы к митингующим и предписывающее войскам вернуться в казармы.
Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
1 пользователь выразил(и) благодарность Administrator за это сообщение
 
20 Фев 2014 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Kenaz
Черкассы

Сообщений: 42
Анкета
Письмо

Это не гражданская война.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война -
это совсем другое...
Отчего-то столько людей используют именно эти слова, но то, что сейчас у нас происходит это не гражданская война.
Это восстание всего народа Украины против правительства, признанного одним из самых коррумпированных в мире. Это война против тех, кто пытается стать современными рабовладельцами, они привыкли безнаказанно и неограниченно лгать, воровать, просто отбирать понравившеся. Фактически они перестроили страну в рабски-крепостное имение для обслуживания и содержания нескольких семей.
Теперь они убивают. Убивают всех, как когда-то в древности убивали восставших рабов, и отчего-то эта власть уверена, что все это будет тоже безнаказанно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание
Вот, просто две ссылки из просто Википедии - сравнивайте...

 
21 Фев 2014 08:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 698
Важных: 48
Анкета
Веб-сайт
Письмо

21 Фев 2014 08:32 Kenaz сказал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание
Вот, просто две ссылки из просто Википедии - сравнивайте...
Cообщение полностью



http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание:
Восстание — открытая акция сопротивления группы людей против легитимной государственной власти.


Значит у нас не восстание. У нас власть нелегитимная.





Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
 
21 Фев 2014 10:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

tamaza
Уфа

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Спасибо за развернутый ответ, Виталий.

За рассудительное и неистеричное изложение своего видения ситуации. Не уверен, что все мной понято правильно (все таки разные страны - разные реалии) и не со всем согласен (но спорить не буду) - я спросил, вы ответили, буду переваривать.

Можно еще задать пару глупых вопросов, только не отсылайте, пожалуйста, к газетам со словом "правда" в названии ? Мне важно Ваше мнение.


Вы сторонник европейских ценностей и евроинтеграции, я правильно понял? Как и за счет чего Вам видится возможным улучшение жизни большинства населения Украины? (то есть интересен расклад как и для ВАС (Вашей семьи, людей Вашего круга), так и то, как это видится Вам для остальных )

Вы верите, что эта революция приведет к власти людей, которые будут учитывать интересы большинства народа ( а не просто замена ставленников одних олигархов на ставленников других олигархов)?

Пользуетесь ли Вы русским языком в быту (то есть разговариваете ли вы на русском в семье, с окружающими, при обращении в органы власти)? Как Вы видите положение русскоязычного населения и русского языка, культуры в свете победы последнего Майдана? (я не слежу за постановлениями Верховной Рады по этому поводу, не особо доверяю ни российским, ни украинским СМИ - они, на мой взгяд, инструменты формирования общественного мнения, мне интересно именно Ваше мнение, как обычного жителя)

P.S. Еще раз поясню - не считайте, пожалуйста, меня сетевым ботом, нашистом, запутинцем и т.д. Я живу в России, подвержен тому же влиянию информационного общества, что и большинство россиян, т.е. мои страхи, переживания, эмоции во многом , скорее всего, мне навязаны - я хочу в этом разобраться. Почему я спрашиваю у Вас - полагаю, что история с Украиной с большой вероятностью повторится у нас дома.
Ниже я кратко выражу мое видение ситуации (не для спора с Вами, а для уточнения контекста моего интереса).
Считаю, что за проблемы в обществе, недовольство народа сложившейся ситуацией, используется заинтересованными сторонами в своих интересах. Заинтересованные стороны - правительства и господствующие классы иностранных государств (в данном случае США, Россия, ЕС). Их интересы - направить развитие страны в выгодном им направлении. Интересы населения учитываются в минимально необходимом объеме, если вообще учитываются. Плюс "местная власть" - компрадорский олигархат, для которого народ страны - это гномики, которые еще накопают...
Применимо к абсолютно любой стране с проблемами: Югославия,Ирак,Киргизия, Египет, Тунис, Ливия, Сирия, Украина, Россия.
Не хочу повторения подобного со мной лично, с моей семьей, с моей страной. Для себя лучшим вариантом вижу 30 лет выбирать чуточку лучшего кандидата, чем на предыдущих выборах, чем раз в в 2-3 года устраивать переворот как в Египте или в Киргизии.
При этом считаю Майдан выплеском народного (по крайней мере существенной части народа) недовольства.
P.P.S. Про русских на(в) Украине. По национальности я не русский. Но я гражданин России, где русский народ - государствообразующий народ. Будет плохо русским, будет плохо мне. Поэтому интерес мой, как видите, практический.

 
24 Фев 2014 06:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 706
Важных: 48
Анкета
Веб-сайт
Письмо

24 Фев 2014 06:11 tamaza сказал(а):
Вы сторонник европейских ценностей и евроинтеграции, я правильно понял?
Cообщение полностью


Я хочу:
1. Чтобы над моей сельрадой развивался сине-желтый флаг - флаг, под которым многие поколения моих предков, а теперь уже и современников, сражались за Родину. (Еще совсем недавно в нашем райцентре возле райгосадминистрации висел один сине-желтый флаг и несколько флагов партии региона).
2. Чтобы по телеканалам, в первую очередь российским, говорили правду.
3. Чтобы всюду торжествовал закон.
4. Чтобы закон защищал честных людей.
5. Чтобы милиционер, которого я содержу, защищал меня, а не преступников.
6. Чтобы судья в суде судил по закону, а не по телефонному звонку или по конверту.
7. Чтобы мой голос на выборах не был сфальсифицирован.
8. Чтобы чиновник, которому я обращаюсь, всегда помнил, что он здесь для того, чтобы решать мои проблемы.
9. Чтобы тех, кто попытается что-то украсть из бюджета, сразу садили.
10. Чтобы каждый политик, принимаю каждое решение, помнил, что это решение должно быть в интересах народа, а не чтобы отбить бабки с выборов.
11. ...

Как видите? в этом списке нет аббревиатур "ЕС" и "ТС". Если бы Россия была образцом этих ценностей, я бы был сторонником Таежного Союза.

Лично меня в ЕС привлекают их стандарты, которые почти полностью соответствуют моим потребностям. Я был убежденным сторонником ЕС несколько месяцев назад, потому что считал, что ассоциация с ЕС заставит Януковича соблюдать хоть какое-то приличие при фальсификации следующих выборов. Сейчас это не актуально, а я обижен на ЕС, потому как эти геи вместо пустозвонства могли ввести санкции и сохранить жизни Героев.

Т.о. вопрос вступать или не вступать в ТС для меня не стоит. А вступать или не вступать в ЕС, ИМХО, нужно по расчету. А поскольку те кто вступал в ЕС не дураки, и раз им это выгодно ...

24 Фев 2014 06:11 tamaza сказал(а):
Как и за счет чего Вам видится возможным улучшение жизни большинства населения Украины?
Cообщение полностью

Сейчас в Украине пустая казна. И не из-за революции. На протяжении последних 2-х лет постоянно падает ВВП, даже по дутой официальной статистике. В 2012 год я платил подсобникам 120 грн. в день. Это не много, работа тяжелая и желающих было не много. Один поработал 5 дней и сбежал, второй поработал 7 дней и сбежал, и мне приходилось работать одному. В 2013 я платил те же 120 грн., учтите инфляцию, а желающих на эти деньги было полно. Нужно мне на завтра 4 человека - позвонил им и на следующий день у меня 4 человека.

В последние несколько месяцев многим бюджетникам задерживают зарплаты. В нашей больнице перед Новым годом весь персонал отправили на неделю за свой счет, т.к. не было денег - небывалый случай.

А в это время в Меживорье: http://zyalt.livejournal.com/1007568.html

И те 15 млрд. нужны были Януковичу чтобы закрыть дыру в бюджете, ну и что бы распилить.

Конечно, нас ждет кризис, но он как и падение режима Януковича, неизбежен.

Резервы улучшения:
1. Остановить разворовывание бюджета. На объектах для Евро-2012 откаты доходили до 80%.
2. Валютная политика. Стоимость гривны завышена. Наши товары неконкурентноспособны. Снижение курса гривны простимулирует национального производителя.
3. Реформы. Реформы. Реформы.

24 Фев 2014 06:11 tamaza сказал(а):
Вы верите, что эта революция приведет к власти людей, которые будут учитывать интересы большинства народа ( а не просто замена ставленников одних олигархов на ставленников других олигархов)?
Cообщение полностью

Да.

24 Фев 2014 06:11 tamaza сказал(а):
Пользуетесь ли Вы русским языком в быту (то есть разговариваете ли вы на русском в семье, с окружающими, при обращении в органы власти)?

Cообщение полностью


Первые 29 лет своей жизни я говорил исключительно на русском. Когда в 1994-м я приехал во Львовскую область, где все говорят на украинском, не смотря на то, что я 23 года прожил на Украине, прочитал много книг на украинском, в школе по украинскому у меня всегда было 4, когда я попытался говорить на украинском, мне сразу сказали: "Говори по-русски. Мы тебя понимаем."

Как-то раз в 1999 году встретил я в коридоре своего зав.кафедры и он мне говорит: "С завтрашнего дня переходим на украинский язык. Приказ ректора." И следующую лекцию я читал уже на украинском. Помню обалдевшие глаза своих слушателей, у которых я уже пару месяцев читал на русском. Все они знали и русский, и украинский и не могли понять в чем дело: тот же преподаватель, тот же предмет, но, что-то не то. Перейти на украинский мне помогло, то, что незадолго до этого я перевел на украинский свои методички, т.е. хорошо знал перевод матчасти, и делал ремонт у себя в квартире, сам, пол года, почти ни с кем не общался, и у меня постоянно было включено украинское радио. Чтобы довести свой украинский до совершенства, я стал говорить на украинском и в быту. Однажды, в группе, в которой я вел занятия на украинском с самого начала, ко мне подошла начальник методического отдела и мы с ней говорили на русском. Когда она ушла, а я повернулся к своим слушателям, увидел их удивленные глаза: "Виталий Васильевич, вы так по-русски хорошо говорите!"

Моя жена родом из Енакиево, всю жизнь говорила на русском, но 3 года назад по ее инициативе мы решили говорить на украинском. Чтобы наши дети говорили на украинском. Она была отличницей и прочитала много украинских книг. Она хорошо говорит на украинском, только иногда неправильно ставит ударения, т.к. видела, как слова пишутся, но не слышала, как они звучат.

Я говорю на русском со всеми, для кого этот язык основной, в т.ч. со своими родителями и др.родственниками. В органах власти говорят по-разному, и как бы ты не говорил, тебя поймут.

Одной из причин, по которой мне хотелось переехать в село, было то, что я хотел говорить на украинском с его носителями. Но проблема в том, что на чистом украинском у нас говорят только дикторы и учителя украинского языка. Остальные говорят на русском или на русско-украинском суржике. На Западной Украине тоже говорят на суржике но, украинско-русском, и чем дальше на восток, те больше в суржике русского и меньше украинского.

В наших краях и в Киеве, даже все, кто вроде бы говорит на украинском, хорошо знают русский, но чисто украинский понимают плохо. Прихожу на базар, продают муку, на мешках написано "МУКА". Простые дядьки, по-русски два слова чисто не скажут. Подхожу, спрашиваю: "Почим борошно?" (укр., "почем мука"). "Га! ... Мука?" И т.д. и т.п.


24 Фев 2014 06:11 tamaza сказал(а):
Как Вы видите положение русскоязычного населения и русского языка, культуры в свете победы последнего Майдана? (я не слежу за постановлениями Верховной Рады по этому поводу, не особо доверяю ни российским, ни украинским СМИ - они, на мой взгяд, инструменты формирования общественного мнения, мне интересно именно Ваше мнение, как обычного жителя)

Cообщение полностью

В 1989-1991 годах русскоязычных пугали, что если победят националисты, то всех русских будут ... Но и что?

В 2004-м русскоязычных пугали, что если победит Ющенко, то ... Но и что?

Вся эта истерия с "защитой русскоязычных" только для того, чтобы держать людей в страхе, и управлять. Вот гляньте: http://помещик.com/post/23748.html


Как видите, у меня русская фамилия. За всю свою жизнь я ни разу не слышал, чтобы меня кто-нибудь называл "москалем" или "кацапом". А вот "хохлом" в Советской Армии меня называли постоянно, хотя удивлялись, когда узнавали, что я "хохол", потому что фамилия русская и говорю на русском. Когда меня кто-то называл "хохлом", мой армейский друг Серега Ефремов с Брянщины придвигался к нему, а он был 196 см ростом и говорил "Василич хороший хохол!".


Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
2 пользователя выразил(и) благодарность Administrator за это сообщение
 
24 Фев 2014 17:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Mukha
Москва

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

мы пока оставили вопрос с переездом до выборов! нам страшно, нет реально на машине с российскими номерами ехать! что будет с Украиной? мне больно!
и целого мира мало.. когда ты один...
 
24 Фев 2014 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 

Administrator

Телешовка



Сообщений: 710
Важных: 48
Анкета
Веб-сайт
Письмо

24 Фев 2014 18:29 Mukha сказал(а):
мы пока оставили вопрос с переездом до выборов! нам страшно, нет реально на машине с российскими номерами ехать!
Cообщение полностью

А что у вас по телевизору показывают, как бандеровцы расстреливают машины с российскими номерами?

24 Фев 2014 18:29 Mukha сказал(а):
что будет с Украиной?
Cообщение полностью

"Я знаю, город будет, я знаю саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть!"






Выключите телевизор и почитайте Украинскую правду
 
24 Фев 2014 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Сообщить модератору   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Создать встречу   Подписаться   Печатать 

Помещик.com » Форум » Общение и знакомства » Стaтья: Про Антимайдан

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Ноя 2017 15:05

© 2009-2017 Виталий и Валерия Воробьевы. Администратор