Хм...
да кто его знает как бы нам жилось при царе... если б его не свергли. может и лучше. - крепостное право, панщина, оброки... что там еще до революций было? может вы пропустили эти уроки? или те революции были уместны, а эти нет? почему тогда?
полностью согласна насчет преступников. я уж запамятовала но вроде человек сидевший не имел права стать президентом? да даже если имел, даже если бы был безупречен. вы считаете что за годы своего правления он не стал преступником? его сын с нуля не стал одним из багатейших людей страны? он не строил коррупционную власть?
или вы считаете что он законно победил на выборах? и законно бы побеждал дальше?
или вы считаете что не надо противиться (образно) рабству, панщине, самодурству разному в принципе?
а если надо - то тогда КАК и КОГДА?
опять же... я из Харькова. и у нас нет войны!!! июль месяц... у нас большой русскоговорящий город. город откуда идея федерализации с кушнаревым и партией регионов изначально. полчаса и россия. рынок барабашова который очень зависим от приезжающих оптовиков россиян. задайте себе вопрос, как историку - почему?
Ну что ж... давайте разбираться по порядку... во время ОБОИХ революций в Российской империи крепостного права НЕ БЫЛО уже пол века как... это раз... оброк и панщина (может скажу крамолу) есть и сейчас... называются налогообложение... просто тогда оно было натуральным, сейчас денежное... за последние десятилетия перед революциями прирост ВВП Российской империи ЕЖЕГОДНО составлял от 6 до 12 %... (вспомните сколько сейчас у демократической Украины) начинала осуществляться ЦИВИЛИЗОВАННАЯ колонизация незаселенных земель (в отличие от "поднятия цилины" и прочих)... и прочее прочее... поэтому Я считаю, что ТЕ революции тоже были лишние... неуместные... Революция 05, как минимум... революция 17 года просто КАТАСТРОФА... напомнить к какому году в экономическом плане СССР вынел на ДО революционный?
На счет БЫВШЕГО президента, если вы не заметили, то я его НИ ЕДИНЫМ словом не защитил... а если он преступник, то есть ЗАКОН... ДОКАЖИТЕ что он преступник... по поводу сына как богатейшего человека... а вы подумайте откуда и как заработал свои сотни миллионов Порошенко или Яценюк... или вы мне скажите что они заработали их честно? так давайте посадим ВСЕХ!!!!! не даром Рокфеллер однажды сказал: "Я могу по центам расписать, как я заработал все свои миллионы... кроме первого..."
коррупционная власть выстраивалась ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ... только не говорите мне, что при Ющенко не было коррупции на государственном уровне... или еще раньше... даже если вы попытаетесь это сказать, то я напомню всего несколько фамилий... самый яркий П. Лазаренко...
законность на выборах... опять же... СПОРИТЬ не буду, но по своему городу сужу, то ДА ЗАКОННО... а подтасовки на выборах были и будут всегда... у кого то меньше, у кого то больше... (конкретно на выборах президента 2004 года моя мама будучи членом комиссии ЗА РУКУ поймала представителя В.Ющенко с пачкой отмеченных бюлетеней ДО начала подсчета голосов...). так что если менять, то РАЗОМ... ВСЕХ... раз уж до этого дошло... хотя ИЗНАЧАЛЬНО Я против таких "реверансов"...
по поводу противится самодурству или ОБРАЗНО рабству НУЖНО, но в указанных рамках правил... не нравится президент, пожалуйста ВСЕНАРОДНЫЙ референдум о недоверии... (механизм в законе прописан... именно по инициативе ГРАЖДАН а не какого то органа власти) была бы эта форма в рамках правил?
еще скажу что в ИСТОРИИ есть два типа развития социально-экономических отношений... Прусский и Американский... прусский ЭВОЛЮЦИОННЫЙ (как пример, крестьяне веками ВЫКУПАЛИ себя и свои семьи из рабства (крепостного)), американский РЕВОЛЮЦИОННЫЙ...
скажу больше, если бы у нас была англо-саксонская правовая страна (имеющая понятие ПРЕЦЕДЕНТ)то можно смело объявлять порошенко диктатором и брать автомат в руки... поскольку это уже было...
а на счет вопроса по Барабашовке, честно, не понял... может сказывается тяжелый трудовой день...
Придурок, Янукович украл у нас 100 млрд. долл. И у тебя больше чем у меня, потому что ты бюджетник. И на эти деньги сейчас идет война на востоке. А тебя что беспокоит? Как его погнали с точки зрения ПРАВА?
Сашко Билый, вечная ему память, и другие хлопцы жизнь отдали, чтобы у такого быдла как ты была хавка. А тебя что беспокоит? Этическая сторона? ПРАВО?
Ладно те, кто кроме кремль-ТВ ничего не могут увидеть. Но ты живешь в Украине и до сих пор не разобрался кто есть кто. Ты ж так и не поймешь, почему Сашко Билый занял место рядом с Довбушем, Гонтой, Махно. Так быдлом и помрешь. "Учитель". Чему ж ты детей можешь научить?
Оранжевая революция, Революция гидности.
Против этого "своего" народа?:
Который купил в любом супермаркете ПЗРК и минометы и сбивает самолеты, обстреливает наших солдат?
Интересный способ ведения дискуссии методом оскорблений... ну что ж... чему я могу научить? думать СВОЕЙ головой а не штампами с зомбоящика или таких же газет... беспокоит как погнали? ДА БЕСПОКОИТ... потому что благодаря таким ПРИДУРКАМ как некоторые, в обществе есть понятие, что то что хочешь, можно взять силой... МИНУЯ закон... но если ты вспомнишь (или узнаешь) что отличает ГОСУДАРСТВО от стада - то это "формальные правила поведения", суть законы писаные или не писаные... но благодаря ВАМ все знают что закон ничто... так не ждите выполнения законов... потому что сейчас украина несколько стадных общностей с пониманием "закона джунглей"... на данный момент такого государства как Украина НЕТ! я ОЧЕНЬ надеюсь что новый олигархо-президент эту ситуацию изменит... но НЕ ВОЙСКАМИ и БОМБЕЖКАМИ... и я смогу его назвать ПРЕЗИДЕНТ!
Сашко Билый должен был стоять на том фото в стане "былых союзников"... и для меня он был и останется ПРЕСТУПНИКОМ позволяющим себе постоянно носить автоматическое оружие, угрожать и пр., хотя ты прав, к Махно ему в один ряд... Анархист и преступник...
по поводу кто есть кто - это типа кто не с нами тот против нас? где то я эт о уже слышал... но в отличии от некоторых я не являюсь легко внушаемым... поэтому в "горнилах революций" в "поисках новой жизни", "окропляя кровью патриотов дерево демократии" за власть одних оллигархов над другими горят другие... причем не потому что мне все равно... хотя в какой то мере так и есть, а потому что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не вижу разницы между олигархом Януковичем и олигархом Порошенко...
оранжевая революция? лучше? КОМУ? после нее коррупция просто УХНУЛА... реформы? хоть одна? ЧТО ОНА СДЕЛАЛА ЛУЧШЕ? если ты считаешь, что власть одного оллигарха будет чем то отличаться от власти другого, то блаженны верующие...
то что в Харькове нет войны, это великолепно... дай бог чтобы и не было... я рад что за пределами 2 областей этого нет, я надеюсь и не будет... нет потому что здравый смысл в головах граждан преобладает над желанием "пореволюционировать"...
ПС. на всякий случай, перечитайте учебники по истории периода 1917-1922... это пригодится...
ППС. т.к. я не привык сносить оскорбления, тем более от людей мне не знакомых, данную дискуссию считаю ничтожной ввиду невозможности одной из сторон трезво воспринимать доводы оппонента... когда "протрезвеете", возможно через пару лет, к этой теме вернемся... и кто то из нас извинится (возможно, хотя глядя на некоторые реакции, я думаю воспитание не позволит)...
В декабре 2004-го по запросу "Оранжевая революция в Украине" в Гугле на первом месте был одноименный раздел другого моего форума. Тогда я много спорил с такими как ты придурками, а сейчас просто время на вас жалко, все равно ничего не поймете, "если человек дурак, то это навсегда (с)".
[quote author=Yazon link=7822----24370.html#24370 date=3 Июл 2014 00:43]
а потому что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не вижу разницы между олигархом Януковичем и олигархом Порошенко...
quote]
Товарисч.. На чью мельницу льете воду? Вы действительно не видите разницы между Порошенко и Януковичем? Мне Вас искренне жаль и начинаю сомневаться, уж извините, в Вашей профпригодности, коллега (я тоже историк...)
Скажите честно.. историю по какому учебнику преподаете?.. Попахивает историей КПСС....
Совсем недавно я вдруг с большой грустью для себя вполне отчетливо ощутил насколько русские и украинцы стали чужими друг другу. Не говорю про отношения между конкретными людьми, а вот так, на абстрактном уровне мы уже почти враги. Кто-то очень грамотный развел нас по разные стороны баррикад и кажется, что уже совсем нет ничего, что могло бы нас объединить. Причем, я до недавнего времени даже не подозревал, что все так плохо, что ситуация меняется уже давно, а сам находился в созданной самим же иллюзии, что русский и украинец братья навек. У меня есть несколько знакомых, живущих на Украине. Общаюсь я с ними не очень часто и в основном на совсем не политические темы. Если бы я захотел выразить украинцу свои братские чувства, от чистого сердца и с открытой душой я бы сказал, что он для меня такой же русский. Теперь вдруг выясняется, то именно эти слова смертельно оскорбляют украинцев. Я уже не говорю о том, что почему-то именно я виноват в том, что «мой Путин» устроил весь этот бедлам. И я понимаю, что выхода из этой ситуации нет никакой. Грустно и очень обидно.
Виталий, ничего подобного я не сказал. Я только сказал, что конкретные украинцы начали испытывать неприязнь лично ко мне, хотя лично я им абсолютно ничего не сделал. Причем, я даже ни разу не озвучил свою позицию. И это происходит на уровне целых народов. А выяснить кто виноват, у нас с вами не получится. В случае конфликта между двумя странами, каждый занимает сторону той страны, гражданином которой себя считает. И на мой взгляд, это совершенно правильно. Более того, я презираю тех, кто говорит плохо о своей Родине. Поэтому, я уважаю Вашу гражданскую позицию, и очень сожалею, что к единому мнению мы прийти не сможем.
давайте проведем параллели...
и у нас все получится.
если ваш близкий человек будет совершать какие либо ужасные злодеяния - убивать людей, например, воровать, лгать, ВЫ будете занимать сторону близкой вам стороны?
или вы признаете что что то не учли в воспитании если это ваш сын, например?
или поймете что зря молчали когда ваш родной брат, например, периодически избивал жену и в конце концов убил...
да. я пишу ужасные примеры. извините, пожалуйста. я вам такого совершенно НЕ ЖЕЛАЮ!
я просто хочу немного достучаться, но не знаю как это сделать... у очень многих россиян сейчас какое то ужасное логическое нарушение мозга, на мой взгляд... нестыковка нравственности...
почему вы считаете что надо занимать сторону той страны гражданином которой являетесь? даже если эта сторона ужасна и связана с убийствами, ложью, обманом, насилием и т.д.?
вы ведь вполне можете ЛЮБИТЬ страну, но ВИДЕТЬ и ОСОЗНАВАТЬ какими ужасные последствия ее действий.
почему нельзя любить свою страну и говорить ей что нельзя делать плохие поступки? что вы любите свою страну, хотите являться ее гражданином и хотите ею ГОРДИТЬСЯ? и что вам сложно гордиться такими ее поступками? такой ее ложью, наглостью, насилием...
понимаете... когда русские пишут то что вы написали вот в этом посте очень сложно их уважать. хотя вроде бы они написали правильные и достойные уважения вещи, - о любви к Родине, вроде.
понимаете, если ваш ребенок пришел всех побил, забрал игрушки, оболгал остальных, а вы его за это целуете в попу и хвалите, то... как минимум, не надо хвалить моего говоря что мой такой же "русский". я не соглашусь. и мне будет очень СТЫДНО что моего ребенка вообще смогли сравнить с таким вот ...
(я тут с детьми несколько дней плотно общалась. поэтому такие сравнения)
в общем, не надо смешивать родину и государство.
если вы ТУПО принимаете сторону страны независимо от сути конфликта, априори считая что страна права, то КАК вас можно уважать?
типа пусть мой брат, зять, сват, сын бьют и убивают кого угодно, я все равно принимаю их сторону, потому что они близкие?
или... я люблю брата, зятя, свата, сына, но они совершают ужасные поступки, мне стыдно за их поступки, и я делал и буду делать все чтобы они таких поступков больше не совершали?
в какой позиции проявляется любовь?
а если вы не способны оценить поступки, то очень жаль... и опять же не за что уважать.
беспринципность это тоже выбор... к сожалению(.
и наверное поэтому вас все больше не уважают друзья украинцы...
и наверное поэтому россиян все больше не уважают в мире.
сложно уважать тех у кого 80% поддерживают происходящее. да даже если цифра завышена, остальные то поддерживают беспринципностью.
Хм.. А я почему-то была уверена, что уж кто-кто, а вы поймёте, почему у среднестатистического украинца неприязнь к среднестатистическому русскому сейчас. Просто абстрагируясь немного от своей Родины посмотрите на нас. Это же так по-человечески...
Мы живые люди, ваши "бывшие" друзья, у которых сейчас гибнут и получают увечия родственники, друзья, просто молодые солдаты, и всё только потому, что ваша Родина решила, что ей не хватает для полного величия оттяпать кусок Украины. У нас огромное горе, нам очень-очень больно, мы боимся, что ваша Родина раскатает наши города и уничтожит наших детей.
И вот неприязнь... кхм... хотя бы из-за того, что вы всё равно будете хвалить свою Родину, несмотря на то, что мы, живые люди, уже вголос кричим от боли. Вчера пили чай, а сейчас глядя на наши смерти и потери, вы совершенно спокойно говорите" что Родина -- это главное, и она всегда права.
Чтож, тогда и дружить у вас получится исключительно с людьми, у которых точно такие же приоритеты. Потому что у нас всё же жизнь, свобода, достоинство на первом месте. Это очень конкретные вещи.
В отличие от вас, мы спокойно скажем, что наша Родина неправа, когда это действительно так. Мы это говорим, мы ругаем и правительство, и сами себя за дурные качества и поступки, и не лепим священную корову, извините, из дерьма. И объективность нам не мешает, а, наоборот, помогает любить свою Родину и всеми силами стараться улучшить её, сделать красивее и сильнее.
И да, мы были братьями, почти близнецами, пока один из братьев не взял в руки нож, и не воткнул в спину другому брату. После этого что-то о единстве и братстве говорить -- дикий цинизм и глумление.
Во время второй мировой войны немцы спасали евреев. Русские подкармливали немецких военнопленных. Несмотря на то, что происходило между государствами (с убийствами с каждой стороны) люди оставались людьми. Да, не все оставались, но возможность есть у всех.
Возможно вы не знаете, но у нас по всей стране люди собирают средства на помощь украинским беженцам, размещают у себя дома украинские семьи.
И вы не поняли, о чем я говорил.
с какими формулировками ваши люди собирают помощь?
почему ваши люди не "попросят" вашего президента прекратить ХОТЯ БЫ поставки оружия
запретить русским участвовать в военных событиях.
перестать ВРАТЬ
и не надо будет собирать средства и размещать беженцев.
но вы же слепо верите своему президенту, понимаете...
если на разных форумах посмотреть комментарии
то условная половина русских совсем не верит в то что русские имеют к событиям в украине отношение...
вторая же пишет что давно надо войска ввести, нечего их на границе держать, и проучить этих хохлов... и русские стрелковы, безлеры, бородаи молодцы.
и русские даже не замечают что у них самих нет единого понимания происходящего...
путин же молодец потому что защищает от америки и запада...
и все забыли что без всякой америки и запада были репрессии и растрелы, зачистки, гулаги и соловки.
железный занавес чтобы не видели и не думали. а верили тому что говорит партия. сейчас вот вся северная корея верит что выиграла чемпионат мира по футболу. а их там даже не было(.
вроде как 40% мыслящего населения уничтожили - интиллигенция, ученые, политики и т.д. в первую очередь
а сколько выехало чтобы не жить в тотальной лжи...
хотя если вам это все нравится сейчас, нравился ссср (мы ж вроде ровесники) то собственно о чем разговаривать...
Вы не можете делать заключение о том, попытался я или нет. Просто не из чего делать такой вывод. Я ни разу не высказал своего мнения о происходящем, и не попытался кого-нибудь в чем-нибудь убедить.
Не пытаюсь я никого убеждать именно потому, что прекрасно понимаю все, что вы думает и ощущаете. Напрасно вы меня в чем-то пытаетесь убедить.
Последнее, что я скажу на эту тему - Никто из нас не в состоянии как-либо повлиять на ситуацию. Единственное, что каждый должен для себя решить – спрячет ли он еврейского мальчика или настучит на того, кто это сделал.
