А разве далее я написала о том, что нужно кормить до 3-6 лет? Вы опять вложили в мои уста свои слова. Я всего лишь утверждала, что есть объективные факторы, существующие независимо от того, хотят ли этого аналитики. В частности - потребности организма.
И здесь я ни кем не манипулирую. Не стоит в моём сообщении "читать между строк", никакого скытого смысла там нет - там все написано русским по белому. Неужели если я пишу что-то о себе, то из этого следует, что я подразумеваю, что остальные этого не делают?
Давайте я попробую сказать то же самое другими словами: я кормила старшую дочку до 3г.1мес., и младшего кормить буду пока он сам не прекратит прикладываться к груди. И руководствоваться при этом я буду исключительно его потребностями. А когда мне какой либо человек (пусть даже и с медицинским дипломом) говорит, что кормить больше года - вредно, я не принимаю его слова во внимание, потому что они противоречат логике и здравому смыслу.
В данном случае имеет место простой категорический силлогизм::
Игнорирование природных потребностей негативно сказывается на физическом и психическом здоровье ребенка. [em](большая посылка)[/em]
У ребенка есть природная потребность в сосании груди. [em](меньшая посылка)[/em]
Если игнорировать потребность ребенка в сосании груди, то это будет негативно сказывается на физическом и психическом здоровье. [em](заключение)[/em]
Если вы здесь усматриваете софизм, то скажите на милость какая посылка тут ложна?
Вот еще силлогизм:
Игнорирование природных потребностей негативно сказывается на физическом и психическом здоровье ребенка. [em](большая посылка)[/em]
У моей дочери была природная потребность в сосании груди до 3г.1мес.[em](меньшая посылка)[/em]
Если бы я игнорировала потребность моей дочери в сосании груди до 3г.1мес., то это бы негативно сказалось на её физическом и психическом здоровье. [em](заключение)[/em]
Опять же, если вы считаете, что имеет место нарушение законов логики (софизм), то укажите, пожалуйста где и какое.
Кстати. Не знаю, насколько в тему, но поделиться все-таки хочется...
У одних наших знакомых старший ребенок до двух лет фактически только грудным молоком питался. Никаких прикормов фактически не признавал - с трудом переходил на "взрослую" еду. Зато мамину грудь очень охотно сосал.
Мамочке, конечно, пришлось выдержать настоящий натиск со стороны родственников (все, как один, были поклонниками "старорежимных" методов и таких же предрассудков) - что это ненормально, что молоко после года вредно и т.п.
Но ребенок-то при этом был здоровеньким и прибавлял в весе, как надо.
Вот и слушай после этого рассуждения, что кормление после года - только от "психологической зависимости", а толку в молоке никакого нет...
Я прошу прощения, что со своим свиным рылом - да в ваш калашный ряд.
Но только одно примечание от человека, который нифига пока не понимает в грудном вскармливании, но чуть-чуть понимает в психосексуальном развитии детей. Хотя бы теоретически.
Потому что грудное вскармливание - это не только физиологически процесс, но и не в последнюю очередь психологический. Он происходит в то время, когда закладываются базовые конструкты психики ребенка, и грудное вскармливание непосредственно участвует в формировании фундамента психики, причем на том уровне, до которого потом, в терапии взрослого человека, добраться крайне сложно.
Рекомендация кормить до 1, 5 лет не с потолка взята. До этого возраста как раз в силу кормления ребенок находится в симбиотической связи с матерью, которую (связь) потом необходимо разрывать, чтобы произошел адекватный переход на следующий этап развития психики и формирование новых психических механизмов. Ребенок должен научиться осознавать себя отдельно от матери и получить навык построения несимбиотических отношений. В противном случае в самом фундаменте психики может образоваться существенный изъян, который в дальнейшем может повлиять на восприятие человеком себя, отношения с людьми и сексуальную ориентацию.
Чтобы не получилось, как в том анекдоте.
Мать привела великовозрастного сына на консультацию к психотерапевту по поводу того, что у сына не складываются отношения с девушками.
Психотерапевт ей говорит:
- У вашего сына не пройден эдипов комплекс.
- Комплексы-фигомплексы... Главное, чтобы мамочку любил!
Вот ссылка на статью по психосексуальному развитию.
Насчет длительности кормления грудью, там есть такой кусок:
Я не думаю, что время формирования оральной стадии у всех детей одинаково и четко зафиксировано - 1, 5 года. Думаю, что это может быть индивидуально, у кого-то чуть раньше, у кого-то позже. Сколько я наблюдаю разных детей близко (в дошкольном возрасте) - какие они все-таки разные. Есть такие, которые рано созревают - и физически, и психически, а есть, кто поздно.
Например, мой старший в очень поздний ребенок, я сравниваю сейчас его с младшим - тот в свои 2 года выглядит намного старше. А есть дети, которые в 2 года ведут себя как трехлетки.
По-разному дети реагируют на отлучение от груди-соски-бутылки, т.е. от предмета, с которым они могут удовлетворять свой сосательный рефлекс, по разному у разных детей сосательный рефлекс угасает.
Мои родители рассказывали, что когда они отвезли меня в 2 года в деревню к бабушке, та забрала у меня соску (по ее мнению это было неприлично в таком возрасте сосать соску), я от этого стала плаксивой и нервной, и когда родители приехали, они это увидели и первым делом вернули мне соску, которую я 3 дня потом изо рта не выпускала, соску я перестала сосать сама, постепенно, и судя по фотографиям в 3 года уже не сосала ее.
Т.е. теоретически, если бы меня кормили грудью в то время, то в 2 года меня еще рано было бы отлучать от груди, т.к. сосательный рефлекс еще не угас и значит оральная стадия еще не сформировалась.
Кончики ручек я в школе грызла очень долго, почти до конца школы (не знаю, о чем это говорит).
А что касается формирования нездоровой зависимости у ребенка от мамы, это можно сделать и без ГВ. Было бы желание мамы. Если у нее есть склонность к формированию такой зависимости, то она это сделает и с ГВ, и без него. Я не думаю, что ключевую роль в подобных отклонениях играет именно ГВ.
В разных семьях очень много всего нездравого происходит. Идеальных родителей не бывает. Уж на что я себя считаю "продвинутой", стараюсь сделать для детей как лучше, и то, смотрю на них и вижу, как я сама их порчу, насаживаю им комплексы, и главное, ничего не могу с этим поделать, потому что "моя идеальность для детей" будет означать разрушение меня, что в конечном счете будет еще хуже. Воспитание - как медицина, одно лечим, а другое калечим.
Фанатизм вреден в любом виде. Вот эту же статью можно использовать и во вред. Сказано, что оральная стадия формиуется в 1, 5 года - и фсе, после полутора - никакого ГВ, и никаких сосок и бутылочек, чтобы не навредить и не сформировать вредную зависимость, а какова потребность ребенка на самом деле - это неизвестно.
Лер, между длительным и преждевременным есть очень большой разрыв. Плохо и то и другое. И то и другое препятствует нормальному психическому развитию.
"Чуть" в отношении детей измеряется месяцами, а не годами. Особенно в таком раннем возрасте. Это у взрослых людей возраст кризиса (как раз перехода из одной стадии развития в другую) может плавать в течение лет, дети развиваются быстро, и тут надо чутко следить за психической готовностью ребенка к переменам, чтобы не задержать его развитие. Задержка психического развития, если она не обусловлена какими-нибудь паталогиями, практически всегда заслуга взрослых. Внешние перемены нужно внедрять тогда, когда психика уже готова, не раньше и не позже, иначе ребенок будет отставать.
Оральная стадия - 1, 3 - 1, 8 лет. Как только ребенок становится способен контролировать дефекацию (именно момент появления способности, а не наработка навыка, это далее) - это уже переход на анальную стадию, на которой грудного вскармливания быть уже не должно. Иначе задержка развития.
Вопрос, где причина, а где следствие.
Лер, мне не хочется переходить на конкретных детей.
Ну во-первых, соска - не грудь. И в том возрасте, о котором мы говорим, ребенок это прекрасно понимает.
А во вторых, задача матери не уберегать ребенка от потрясений (это оранжерейные условия), а вовремя и грамотно фрустрировать (идти на критическую ситуацию) и поддерживать ребенка, чтобы он смог эту фрустрацию принять и прожить. В этом и состоит развитие психики вообще человека (и маленького и взрослого).
Лер, мне опять не хочется говорить о конкретных детях.
Я тут могу сказать, что, возможно, бабушка отобрала соску неправильно, не договорившись с тобой...
В любом случае, если мы уйдем на индивидуальные случаи, мы ступим на зыбкую в плане этичности почву. И я нафиг уйду из темы, чтобы никого лично не задеть... Хотя, может, так и стоит поступить.
О признаках перехода с оральной стадии на анальную см. выше.
Хвала творческой ЧИ!
Лер, понятно, что может быть всякое и по-всякому.
Мы сейчас говорим о ситуации с наиболее вероятными негативными последствиями и о том, как ее избежать.
Сейчас принято ругать Б. Спока (кстати, не знаю почему, ), но именно у Спока я прочла очень логичное объяснение по поводу груди-соски-пустышки.
Дословно не воспроизведу, только через мое понимание
Сосательный рефлекс у ребенко должен быть удовлетворен. Наиболее полно он удовлетворяется сосанием именно груди: только грудь имеет необходимую плотность, упругость, неограниченная длительность сосания и другие качества. И именно при ГВ сосательный рефлекс будет удовлетворен в самом оптимальном возрасте - 1, 5 года (ну плюс-минус сколько-то, конечно). Если ребенок по каким-либо причинам не на ГВ, его сосательный рефлекс необходимо удовлетворять дополнительно пустышкой. Спок рекомендовал всем искусственникам предлагать пустышку всегда вне кормления, но не настаивать. Но, в любом случае, пустышку дети сосут дольше, чем грудь.
Насильное и раннее отбирание пустышки чревато всякими другими сосаниями.
Лер, насколько я помню, ты искусственница, поэтому до определенного момента пустышка была тебе очень необходима.
Мои дети сосали пустышку лет до двух (ГВ было у сына до 8 мес., у дочки до 4-х). Отказались как-то совершенно спокойно оба: Денис ее просто сам выкинул в один прекрасный день, а с Ирке я предложила, и она как-то сразу согласилась .
Сын грызет ручки и ногти, за дочкой ничего такого не наблюдается.
интересно.
у меня старший кормился до года с небольшим, соску плюнул в 8мес и больше не брал.
младший соску не признавал вообще, ну вот насмотрелся на двоюродную сестрицу - стал пихать в рот...чтоб погрызть))в одной руке соска, в другой хлебушек, то с одной руки грызет, то с другой
То есть, сосательный рефлекс удовлетворяется грудью- хотя я в 3мес ныла, как надоели его висы на груди, надеялась, что он соску согласится терзать, вместо меня...ага, щааз...
Интересно б конечно почитать исследования о долгососущих...
Про себя я поняла, что до полутора с гв я не доживу- год, и все...я шизоид, видимо, я не могу, когда ко мне кто-то так насильно надолго приклеен. А циклоидам с их саморастворении в другом, наверное, и приходят мысли кормить до 6
у ребенка в голове?)))
Я все это время ГВ торможу свою шизоидность и затыкаю ей рот))а это нелегко)))
Он хоть бы соску сосал- мне морально было б легче, так нет же))
Ну, вот, я ж говорила, что речь идет о ненормальных .
Если рассматривать ГВ только с этой точки зрения (единение с ребенком и тому подобное), то я с тобой полностью согласна.
Если в доме есть нянька (или бабушка, или папа), которая помогает в быту и в физическом уходе за ребенком, а роль мамы сводится к тому, чтобы развлекать ребенка, играть с ним, следить за его развитием и прочим, ГВ становится таким "священным действом", для которого выделяется специальное время, специальная обстановка, где "никто не мешает единению матери и ребенка". В полгода - это вполне нормально, в 2 года - это что-то нездоровое.
Но ГВ - это прежде всего практическая польза и удобство (для меня по крайней мере). Я уже писала где-то, что все эти психологические моменты (про единение и т.п.) они никем и никак не доказаны, это все вопрос убеждений и предпочтений конкретной мамы.
А вот реальную пользу пощупать можно, и заключается она в том, что на ГВ ребенок намного реже болеет, т.к. риск подцепить какую-то заразу очень маленький, и в том, что грудное молоко гораздо лучше усваивается, по сравнению со всей прочей едой.
Особенно это актуально в жару. У меня перед глазами хороший пример моей подруги, чей ребенок с моим младшим почти одновременно родились - у него сейчас постоянные кишечные инфекции, расстройства желудка - потому что бегает ребенок по двору и хватает всякую дрянь в рот, и потому что в такую жару много жидкости из организма уходит, а пить воду у него не всегда есть желание (насильно же не зальешь).
Можно, конечно, следить за каждым его шагом, не выпускать ребенка из поля зрения, строго следить за балансом потребляемой ребенком еды, но вот это, по-моему мнению, действительно, будет полным всемогуществом, на которое я не способна .
В разговоры про "объяснить" двухлетке, или договориться с ним даже не хочу вступать . Мамы поймут .
И еще ГВ - это удобно, если мама постоянно чем-то занята, и нет времени стерилизовать бутылочки и варить отдельно молочную кашу для ребенка (а тех, кто не кормится грудью приходится еще довольно долго кормить специальной детской едой, которая лучше усваивается, лет до 2, 5 точно). Нет возможности выделять специально время, чтобы покормить ребенка, отдельно от всех (пока он еще плохо ест сам из ложки).
А так - семья кушает, и ребенок ест то, что едят все остальные, потом добирает недостачу хорошо усваиваемой пищи грудным молоком.
Добавлю, я говорю о кормлении грудью ребенка до 3-х лет, или до того возраста, когда он начинает понимать, что он отдельный от мамы человек, т.е. до "кризиса 3-х лет". Кормить ребенка более старшего возраста - это тоже выше моего понимания.
Это точно, ГВ удобнее намного- не носимся мы и с бутылочками, и с баночками (не ест он все эти пюрешки, он требует то, что мы едим- то есть, буквально, в голос требует! ) - ну и мне спокойней, в эту дикую жару...
Единственное, у нас кормежка такая- основное ГВ, плюс перепадет мяска, огурец и яблоко, кусочек запеканки творожной- по идее, должно ж хватать? Пусть каши отдельно он не ест- ну так перепадает...
А то форма ногтей на больших пальцах рук стала смущать- такие вдавления, на обоих ногтях, будто прищемили...
Ладно, придет педиатр- спрошу.
Все м.б. Я просто представила, если циклоиду так же трудно, к примеру, заставить отлучить ре от груди, как мне продолжать кормить...то...я смотрю на это уже другими глазами
Ну почему о ненормальных? О вполне нормальных людях. Власть кормящей матери над ребенком обязательно будет. Вопрос, насколько это будет осознано и насколько это будет комфортно и нужно матери. А уж подвести научную базу под свои потребности - это раз плюнуть.
Ну в общем, если проигнорировать весь опыт и исследования детской психологии, то, конечно, не доказаны.
Ну кто бы спорил.
Другое дело, повторюсь, что помимо физиологической функции ГВ несет и психологическую нагрузку. Если последний фактор проигнорировать, то можно повредить ребенку. И он будет здоровый физически и проблемный психологически.
Да, я помню, что у меня свиное рыло
Лера, вот это все - про МАМУ. Интересы ребенка тут, к сожалению, проигнорированы.
Лер, в 3 года ребенок определяется со своей сексуальной ориентацией. К этому времени он уже должен понимать, что тело матери ему не принадлежит, а принадлежит отцу. И если это мальчик, то он должен вступить в противоборство с отцом за внимание матери, а если девочка, то она должна пойти на символической убийство матери ("Мама, уйди, мы с папой играем" и т.п.) в борьбе за внимание отца. Потребность в этом должна созреть к 3 годам. Но если тело матери до этого времени все еще принадлежит ребенку (а грудь, это тело матери), то за что бороться мальчику и как девочке отталкивать того, кто ее кормит?
Ссылки на статьи и работы конкретные дашь?
Потому что я в подобные исследования не верю. Где брали базу долгокормящих, детей которых исследовали?
В Африке что ли? В европейских странах долгокормление было не распространено.
Ну я ж и говорю, что кормление лучше закончить до 3-х лет, до того, как наступит этот кризис. Он не наступает внезапо, кое-какие проявления уже видны раньше, ребенок становится взрослее, это видно и это является сигналом к тому, чтобы закончить.
За всех не скажу, но для меня сигналом было то, что я уже психологически иногда начинала чувствовать дискомфорт от кормления ребенка, он постепенно переставал быть "невинным лапочкой", начинались капризы и вредности, ГВ при этом иногда утомляло. Это для меня был сигнал, что что-то не так и главный мотив прекратить ГВ. Хотя "кризис 3-х лет" у него начался ближе к 4-м годам.
Младшего, я думаю отлучать уже скоро (нужно только до осени дотянуть, когда жара закончится), у него эти все признаки уже иногда видны, т.е. немного раньше, чем у старшего. Старший более "поздний" по сравнию с ним.
Но 2 года с копейками - это не полтора года. Разница огромная. Смотреть нужно по ребенку, а не просто ориентироваться на цифры.
Одну ссылку уже дала.
Исследований по долгокормлению.пока не нашла, думаю, нам еще предстоит их увидеть. Мода на это пришла совсем недавно, думаю, на волне обращения ко всему натуральному, которая прослеживается во многих областях. И как в любой моде есть твои перекосы.
Раньше была проблема раннего отлучения от груди, ее и исследовали.
А вообще, сейчас психология находится на том уровне развития, когда может делать эмпирические прогнозы, а не постфактум выводить закономерности.
Это уже поздно. Ребенок должен стать самостоятельным еще на анальной стадии.
А с чего бы это, ты не задумывалась?
Ведь по статистике старшие дети развиваются быстрее и взрослеют раньше, чем младшие.
Повторюсь, если нет физиологических патологий, скорость взросления ребенка заслуга взрослых.
Безусловно. Вопрос, на что именно смотреть и как расставлять акценты. Любые факты можно развернуть как угодно.
Если, например, ребенок отстает в развитии, можно идти вслед за этим отставанием, усугубляя его, а можно провоцировать ускорение развития. Тут уж каждый сам решает, как быть.
Ага, та статья ссылается на исследования Фрейда.
Если это, действительно были исследования, а не предположения (в частности, что касается детей).
У меня есть некоторые замечания:
1. Я не согласна с тем, что стадии строго последовательны. В частности оральная и анальная. Я предполагаю, что они плавно перетекают одна в другую и их границы размыты.
С полутора лет ребенок уже может есть здоровую взрослую пищу, а ГВ - становится дополнительным источником питания (с полутора - это не значит, что в полтора года произойдет этот переход, но постепенно, у кого-то раньше, у кого-то позже, и растянуться этот переход может на несколько месяцев). У некоторых детей к 2-м годам могут оставаться только кормления на засыпание и ночные кормления, днем дети часто уже не имеют потребности в ГВ, особенно те, чьи матери часто уходят и дети остаются с няньками. Но потребность в ГВ у ребенка еще есть. Возможно, именно на этой потребности основываются рекомендации ВОЗ кормить ребенка "до 2-х лет и более, по желанию матери и ребенка", т.е. как минимум до 2-х лет.
2. Я нигде не увидела в статье необходимости закончить ГВ в 1, 5 года. Из статьи можно сделать вывод, что до 1, 5 лет ребенку жизненно необходимо ГВ, поскольку это период оральной стадии развития. Но можно ли сделать вывод о том, что после 1, 5 года ГВ вредно? Я не уверена. Почему, см. п.1
3. В качестве отрицательного момента на оральной стадии Фрейд выделяет:
Поскольку раннее отлучение мы сейчас не рассматриваем, рассмотрим его противоположность, которую выделил Фрейд - чрезмерная гиперопека со стороны матери, когда она готова предугадать любое желание ребенка и удовлетворить его раньше, чем он сам его осознает.
Абсолютно согласна с Фрейдом. Но причем здесь ГВ и чрезмерная гиперопека? Наоборот, после полутора лет можно уже не бежать на первый писк ребенка и не совать ему грудь при каждом удобном случае, а наоборот, можно сказать "подожди, мама занята", и ребенок вполне может отвлечься и некоторое время подождать, если в данный момент "пососать" не является для него жизненной необходимостью. А вот если является, например, устал, испугался, и не может с этим еще самостоятельно справиться, то нужно дать.
Еще статьи есть?
Конкретно про связсь этого момента с ГВ и с тем, что кормление нужно закончить в 1, 5 года:
В этом куске также говорится, что потребность в отделении своего тела от тела матери возникает к 3-м годам. При чем тут необходимость закончить ГВ в полтора?
А почему ты думаешь, что если ребенок на ГВ, то он не может стать самостоятельным в той же мере, в какой он не может стать самостоятельным, если его не кормят грудью? Он точно так же не может сам себе приготовить кашу, т.е. добыть себе пищу, он может только требовать поесть, точно так же, как он может потребовать грудь, и мама в обоих случаях может ему отказать, или не отказать, и он же одинаково может стянуть кусок какой-нибудь еды со стола и самостоятельно съесть. В этом возрасте дети уже вполне различают, откуда какая берется еда.
Задумывалась. И пришла к выводу, что в нашем случае это зависит от наследственности. И я, и мой муж мы оба "поздние" т.е. все стадии взросления (подростковый период, зрелость и т.п.) у нас обоих были немного позднее, чем у наших сверстников, и мы оба всегда выглядели младше и моложе сверстников. На фотографии мужа в армии я вообще не могу без слез смотреть - такое впечатление, что забрали 13-летнего пацана. Да и сейчас он не выглядит "дядькой", не смотря на свой возраст.
Младший же, похоже, унаследовал физиологию моего отца (своего деда), он не был таким "отсталым" как мы с мужем.
У 2-х подруг дети выглядят на год старше своих сверстников, а со своими детьми я их даже не сравниваю, разница огромная, хотя они одногодки. Ну там и мамы довольно ранние, т.е. равно "созрели" и сейчас вполне выглядят на свой возраст, и даже чуть старше, когда уставшие и не накрашенные.
Седовательно в нашем случае я имею дело с патологией? Среди моих знакомых есть по крайней мере еще 2 мамы с такими же "патологиями", т.е. они очень молодо выглядят и их дети выглядят младше некоторых своих сверстников.
А вот здесь я с тобой не согласна. Если организм или психика ребенка к чему-то не готовы, форсирование может привести к срыву. Здесь, по моему мнению, лучше перебдеть, чем недобдеть. Отставание он еще может нагнать, а от несвоевременной перегрузки может пострадать гораздо сильнее.
В идеале нужно не форсировать, и не усугублять, а наблюдать за ребенком и реагировать.
Впрочем, речь не идет серьезных патологиях (задержка умственного развития и прочее), в этом случае, действительно, если не форсировать некоторые моменты с помощью специальных мер - занятия со специалистами, массажи и т.п., то можно упустить время и ребенок его уже никогда не нагонит.
Так-с, что-то я утомилась от разговора. Короче, я заканчиваю...
Дискуссия напомнила чем-то дискуссии о естественных родах и КС...
У меня нет сколько-либо оформленного мнения на этот счет, в дальнейшем мне это не предстоит, так что и дискутировать мне, собсна, не о чем...
Однако, все же хочется вставить свои 5 копеек .
Я вот таки согласна с тем, что сейчас мода на ГВ. Так же как и на БАДы, "травки", "поменьше химии" и прочая. Кроме того, имеет место... я не знаю формулировки... что-то типа "дели на два". Ну смысл в том, что, чтобы убедить человека сделать нечто, нужно ему предлагать сделать в два раза больше, ну а потом "прийти к компромису".
Раньше ГВ рекомендовали до года, народ кормил до 8-10 месяцев. А чтобы кормить до 1-1, 5 лет, нужно пропагандировать до 2-3 лет. Тогда, глядишь, народ до 1, 5 лет будут держать детей на ГВ...
В вопросе психосексуального развития трудно, я бы даже сказала невозможно приводить какие-то конкретные примеры, т.к. мы о своих детях мало знаем в плане психосексуального развития, что уж говорить о детях друзей и знакомых..
Но вот мое личное, ничем не подкрепленное мнение таково: не стоит додерживать ребенка на ГВ до возраста, когда он может сам подойти к маме, задрать майку, "взять сисю" и пососать...
Ага, у меня тоже такая ассоциация возникла. ИМХО, на развитие ребенка столько всего влияет, все в таком комплексе, и ГВ (его наличие или отсутствие) - это всего лишь небольшая часть, разумеется, важная, но не основная.
Основное, мне кажется, это любовь кребенку (не зависимость, не страсть, не патология, а именно любовь, т.е. такая штука, которой очень сложно дать определение ).
Ну, это воспитуемо. Это как кусать соски зубами. Т.е. от мамы зависит, позволит она это делать ребенку, или нет.
) - ну и мне спокойней, в эту дикую жару...