Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Форум Помещик.com » Жіночий розділ Флуд дозволено » Длительное (больше года) кормление грудью

Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Длительное (больше года) кормление грудью


Anfisa




Дописів: 1082
Важливих: 20
Анкета
Лист

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
Кстати, только что разговаривала с девушкой детским психологом. которая как раз работает в детском саду. Спросила ее мнение о длительном ГВ. Она высказалась против. Говорит, что приводят таких детей, а воспитатели не знают, что с ними делать, т.к. их просто нереально оторвать от мамы.

Ну фсе... я не могу... О детях какого возраста она говорила? В каком случае дети не хотели расставаться с матерью? Сколько она вообще детей-то видела живьем?

Для многих детей очень даже типично не желать расставаться с близким человеком, к которому привык, и идти к чужим тетям, от которых неизвестно чего ожидать, или которых знаешь, но они все равно - чужие. И это не зависит от длительности ГВ.

Опять привожу в пример своих детей - кормлю одинаково долго обоих, старший был нелюдимый до невозможности, помнишь, как я удивлялась, когда он добровольно пошел на руки к Диме? Это был первый и единственный случай, когда он вообще к кому-то пошел на руки из чужих, кого в первый раз видел. Один раз он улыбнулся постороннему человеку (когда мы еще в Киеве жили) - это была очень красивая молодая девушка в автобусе, никогда больше никому не улыбался, меня задолбали все вопросами, почему это ребенок такой серьезный всегда.

Младший - полная противоположность - ко всем идет, всем улыбается, спокойно переносит если кто-то из чужих с ним заигрывает и может пойти к чужому человеку на руки. Меня, если честно, больше именно такая "неразборчивость" беспокоит, потому что если что, со старшим я уверена, что никого из посторонних (а мало ли что) он к себе не подпустит, начнет орать и сопротивляться. Кстати, есть еще одна знакомая девочка, которую кормили до 2, 5 лет, тоже очень общительная и тогда и сейчас (ей уже 3 года), легко контактирует с посторонними людьми.

И сколько есть детей не на ГВ который с большим трудом адаптируются к детскому саду. Одногруппница жаловалась (кормила 8 мес.), она своего ребенка полгода(!) приучала к детскому саду, ходила с ним сначала на час, 2 часа, сначала вместе с ним сидела там, потом одного оставляла, постепенно приучила, со слезами, криками и при явном его сопротивлении (но очень хотела на работу выйти, поэтому и додержала). Вторая подруга, которая в год отлучила - тоже самое, очень хотела на работу выйти, в полтора решила к садику приучать, жаловалась, грит: "не могу, сердце разрывается, сколько уже времени прошло, а все не привыкнет к саду, каждое утро с плачем от себя отрываю". И таких историй - валом, хоть в жизни, хоть на любом мамашкинском форуме.

 
29 Лип 2010 19:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova



Дописів: 436
Важливих: 10
Анкета
Лист

29 Июл 2010 19:05 Anfisa писав(ла):
Ну фсе... я не могу... О детях какого возраста она говорила? В каком случае дети не хотели расставаться с матерью? Сколько она вообще детей-то видела живьем?


Лер, человек работает в детском саду. 12 групп по 20 человек в каждой. Работает каждый день. С группами в целом и детьми отдельно. С детьми и их родителями.
Живее не придумаешь.

 
29 Лип 2010 19:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

15_belok



Дописів: 355
Важливих: 19
Анкета
Лист

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
Цитата:
Некоторые психологи смотрят на проблему отлучения от груди несколько иначе.
........................................................................



Абсолютно ошибочное мнение человека, совершенно несведущего в этом вопросе. Автор цитаты явно даже не озадачивалась поиском объективной информации по теме - сплошные домыслы, не основанные ни на чем. Данным "некоторым психологам" стоило бы получше изучить вопрос, прежде чем что-то утверждать.

Поцитатно:

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
Безусловно, в симбиозе друг с другом мама и ребенок чувствуют себя прекрасно. Малыш подзаряжается энергией матери, ощущает гармонию с внешним миром и ничего не боится. Кормление грудью как раз представляет собой такую идиллию, поэтому многие женщины и стремятся продлить его подольше.


Естественное вскармливание это ВСЕГДА ДВУСТОРОННИЙ ПРОЦЕСС. При правильно налаженном ГВ матери, настроенные на грудное вскармливание, "стремятся" его продлить не в большей и не в меньшей степени, чем их дети - ровно в такой же. И осознание необходимости в отлучении в таких случаях происходит так же синхронно.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
С другой стороны, никто ведь не призывает сохранить малыша в утробе, не рожать его только потому, что тогда нарушится его целостность с мамой, пропадет ощущение безопасности.


Совершенно безграмотное заявление. Природа для всего определила свои сроки.
Противоестественно стремиться родить ребенка в 20 недель или тормозить его рождение к тому времени, как ему пора родиться. Беременность являет собой, в числе прочего, сложнейший комплекс процессов, происходящих в нервной и эндокринной системах, и они сильно влияют на психические состояния пары мать-дитя. К тому моменту, как ребенку пора родиться, он начинает вырабатывать комплекс гормонов, которые запускают родовой процесс в организме матери. И матери в этот момент даже в голову не придет "хотеть сохранить идиллию" - она инстинктивно чувствует, что "пора" - "и это хорошо и правильно".
После родов первые 40 дней длится т.н. "период новорожденности" - время, когда связь матери и ребенка почти настолько же сильна, что и во время беременности. Именно в это время и мать, и ребенок, наиболее уязвимы как в физиологическом, так и в психологическом смысле. Этот период является как бы переходным "от беременности к раздельному существованию" - он как бы "уже не первое, но еще не второе", Таким образом физиологический "разрыв" ребенка и матери происходит очень плавно.
Период лактации - это тоже тесная физиологическая и психологическая связь ребенка и матери, и она тоже должна видоизменяться плавно. Первые 6 месяцев (или более) - полное грудное вскармливание, далее - постепенное его сокращение до момента полной готовности ребенка и матери к прекращению ГВ. И к этому моменту у матери точно так же уже не возникает мысли "продлить это подольше" - грудное вскармливание завершается в естественном режиме в те сроки, которые (как и роды) установлены природой для этой конкретной пары мать-дитя.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
Чтобы выйти на новый уровень зрелости, стать сильнее и самостоятельнее, ребенок должен пережить некий стресс, соизмеримый с его возрастом. И в 12-18 месяцев малыш вполне готов к тому, чтобы стать физически независимым от организма матери. Я считаю, что к полутора годам ребенку надо пройти через «насильственное» (инициированное мамой) прерывание грудного вскармливания, иначе его развитие сильно затормозится.


Множество раз наблюдала самые разные отлучения детей от груди, в том числе насильственные. Наблюдается очень четкая тенденция: при резком насильственном отлучении ребенка в период, когда он к этому еще не готов, резко ухудшаются все его физические и психические "показатели" - ребенок не только начинает болеть, но и резко портятся его отношения с миром. Он становится капризным, агрессивным, обидчивым, плаксивым, отдаляется от матери и отказывается с нею общаться или, напротив, начинает требовать непомерно много внимания, начинает "плохо себя вести", "манипулировать", агрессивно кричать, драться и т.д. Частный опыт, как и научные исследования, убедительно доказывает пагубное влияние таких отлучений на психику ребенка, его развитие и способность его адекватного контакта с близкими и с миром. Ни единого плюса в таких отлучениях нет.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
Убедительно доказано, что ребенок, которого продолжают кормить грудью в этом возрасте, умеет разговаривать гораздо хуже своих сверстников: страдает его дикция, запас слов.


Кем доказано? Мною доказано обратное. У меня около десятка знакомых долгокормящих в постоянных кругах общения и несколько десятков тех, о которых я знаю лично. Всё всегда очень по-разному. Есть ребенок, которого отлучили в два года, а в полтора у него был уже запас слов, существенно опережающий "среднюю статистику" двухлеток. Есть ребенок, которого отлучили около трех лет, и запас слов так же очень велик (более того - и дикция для его возраста всегда была прекрасной, а к 4 годам речь абсолютно чистая и "взрослая), идеально выговариваются даже сонорные согласные). Есть ребенок, которого также отлучали в районе 3 лет, и его словарный запас был средним для его возраста, но при этом очень высока сообразительность. Есть ребенок, которого тоже долго кормили, но развитие речи при этом происходило с некоторыми нарушениями (но с этим ребенком почти не разговаривали, он был предоставлен в основном телефизору). И т.д. И точно так же можно приводить примеры "недолгокормленных" детей и искусственников - у всех процесс развития речи идет в своем ритме. И этот ритм обуславливается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ личными особенностями психики и тем, как с ребенком занимаются. Грудное вскармливание не имеет никакого отношения ни к торможению развития речи, ни "даже" к развитию дикции. Вот это - то, что действительно доказано.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
У малыша нет необходимости совершенствовать свою речь, если все его потребности легко удовлетворяются мамой.


При чем здесь ГВ? Стремиться "удовлетворять (и предвосхищать) все потребности ребенка" может абсолютно любая мама, если ей это кажется правильным. Грудью при этом она могла вообще не кормить ни часа. Скорее наоборот = есть ГВ = есть психоэмоциональная связь = есть обостренное чувство потребностей ребенка, и в разных элементах развития в том числе = есть инстинктивное понимание, как эти потребности удовлетворять для максимально естественного развития ребенка.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
В подтверждение этих слов можно привести расхожую ситуацию в песочнице. Например, двухлетние малыши не поделили ведерко или совочек, и кто-то из них остался обижен. Ребенок, которого мама все еще кормит грудью, скорее всего, тут же побежит к ней за утешением.


У меня есть знакомая, которая в период "вставания дочки на ножки" каждую секунду пасла ее и при каждой попытке падения кидалась к ней с подушкой, чтобы за секунды падения успеть подложить ее под попу ребенка. Когда девочка подросла, "в песточнице" происходило то же самое, а горок и качелей ребенок вообще боялся.

Сын другой знакомой при попытках отнять у него лопатку в песочнице, сначала спокойно, но твердо говррил "нет", а при второй попытке так же спокойно давал в лоб.

Дочь... моя уже - в играх в песочнице всегда спокойно отдавала свои игрушки и так же спокойно их забирала.

На момент всех описываемых игр все описываемые дети были на естественном вскармливании. Подобные примеры можно было бы продолжать - долгокормящих я знаю многих, и у всех поведенческие реакции детей очень разные.

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
мамина грудь, заменяющая весь мир, просто отвлекает малыша от всех конфликтов и не дает обрести самостоятельность.


Полная ерунда. В АБСОЛЮТНО ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ у человека случаются как стрессы, которым он противостоять самостоятельно может, так и стрессы, превышающие уровень его психической устойчивости.

Если ребенок развивается естественно, он способен сам определять, с чем он хочет и может справиться сам, а в чем нужна помощь мамы. И нсколько я могу наблюдать, детям настолько нравится чувство собственной "самостоятельности и независимости", что сверх меры просить маминой помощи там, где можно обойтись, ребенок просто не будет. А вот там где действительно нужно, отказ от помощи может быть - и непременно будет! - воспринят как "мама - самый близкий человек - бросила меня в трудной ситуации!".

...А потом психологи будут нам долго и умно рассказывать о нарушении базового доверия к миру и связанных с этим глубоких психологических проблемах....

29 Июл 2010 18:08 Vera_Novikova писав(ла):
Ведь в этом возрасте детям уже пора учиться настойчивости и дипломатичности в компании сверстников.


В 2 года? Ну-ну... )))))

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
А что вас удивляет? Мало что ли примеров физически здоровых людей, которые психологически несколько неадекватны?
И потом, работают не только сомато-психические, но и психо-соматические механизмы...



Удивляет то, откуда у нас взялась тема неадекватности полуторалетнего ребенка и дисбланса между его физиологией и психикой при условии его естественного развития. Тем же манером можно было бы "доказать" и пагубность влияния естественных родов на психику ребенка в противовес "нестрессовости" КС. Даже не смешно...

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
Кстати, только что разговаривала с девушкой детским психологом. которая как раз работает в детском саду. Спросила ее мнение о длительном ГВ. Она высказалась против. Говорит, что приводят таких детей, а воспитатели не знают, что с ними делать, т.к. их просто нереально оторвать от мамы.


А с искусственниками, которых нереально оторвать от мамы, они знают, что делать?
В нашей группе такие есть - детки старше моей Ники на полгода-год. Каждое утреннее прощание с мамой это горе и минут 20 в раздевалке в горьких слезах у окна. Тогда как Ника с первого дня в саду пошлав группу даже не оглянувшись на меня. Поцеловала на прощание и пошла. Как будто так и надо.

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
Последний случай из таких вообще из ряда вон: привели двухлетнего ребенка в памперсе.


Про жизнбь без подгузников у нас в другой теме. Известные мне сторонники "естественного развития" их вообще почти не используют, особенно после года.
При чем тут ГВ? По моим наблюдениям, при его наличии и с отучением от памперсов (кто их использует) сложностей намного меньше.

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
Это мнение психолога-практика.


Мои сожаления. Как говорила моя знакомая, у нас страна троечников... :/

 
29 Лип 2010 19:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova



Дописів: 437
Важливих: 10
Анкета
Лист

29 Июл 2010 19:42 15_belok писав(ла):
Абсолютно ошибочное мнение

Точка.

Собственно, моя цель в этой теме достигнута. Я хотела предоставить читающим альтернативную точку зрения. Информации я оставила предостаточно.
Думать каждый будет сам.

Всем привет

 
29 Лип 2010 19:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Burn


Дописів: 1
Анкета
Лист

29 Июл 2010 18:29 Vera_Novikova писав(ла):
Цитата:

Некоторые психологи смотрят на проблему отлучения от груди несколько иначе.
Елена Могилевская, специалист по психологии родительства: Безусловно, в симбиозе друг с другом мама и ребенок чувствуют себя прекрасно. Малыш подзаряжается энергией матери, ощущает гармонию с внешним миром и ничего не боится. Кормление грудью как раз представляет собой такую идиллию, поэтому многие женщины и стремятся продлить его подольше. С другой стороны, никто ведь не призывает сохранить малыша в утробе, не рожать его только потому, что тогда нарушится его целостность с мамой, пропадет ощущение безопасности. Отлучение от груди – это необходимый этап отделения человека от организма матери, такой же важный, как и роды. Без него невозможно повзрослеть. Чтобы выйти на новый уровень зрелости, стать сильнее и самостоятельнее, ребенок должен пережить некий стресс, соизмеримый с его возрастом. И в 12-18 месяцев малыш вполне готов к тому, чтобы стать физически независимым от организма матери. Я считаю, что к полутора годам ребенку надо пройти через «насильственное» (инициированное мамой) прерывание грудного вскармливания, иначе его развитие сильно затормозится. Убедительно доказано, что ребенок, которого продолжают кормить грудью в этом возрасте, умеет разговаривать гораздо хуже своих сверстников: страдает его дикция, запас слов. У малыша нет необходимости совершенствовать свою речь, если все его потребности легко удовлетворяются мамой. Кстати, по этой же причине грудное вскармливание мешает социальному развитию ребенка. В подтверждение этих слов можно привести расхожую ситуацию в песочнице. Например, двухлетние малыши не поделили ведерко или совочек, и кто-то из них остался обижен. Ребенок, которого мама все еще кормит грудью, скорее всего, тут же побежит к ней за утешением. А когда малыш окажется в маминых объятиях, успокоится, конфликт станет для него не так важен. И напрасно. Ведь в этом возрасте детям уже пора учиться настойчивости и дипломатичности в компании сверстников. А мамина грудь, заменяющая весь мир, просто отвлекает малыша от всех конфликтов и не дает обрести самостоятельность. По моему мнению, грудное вскармливание, такое незаменимое в начале жизни малыша, к полутора годам очень желательно прекратить.




Добрый вечер. Прочитала этот пост - по-моему, это глубокий маразм. Смотрю на своего четырехлетнего сына и думаю: то ли Савка исключение из всех правил, то ли я чего-то не понимаю. Грудью кормились до 2 лет. Отлучились ествественным образом - постепенно он сам перестал сосать (т.е. инициативы к отлучению ни с моей стороны, ни с его не было).
В год ребенок находился на полном ГВ, словарный запас составлял порядка 60 слов, из которых он составлял простые предложения (3-4 слова). Дальше по месяцам точно не скажу, что конкретно когда научился делать, но совершенно точно он развивался быстрее большинства сверстников, к маме плакаться не бежал никогда, в общении со сверсниками прекрасно разбирался сам.

Сейчас ему 4... Встает на даче утром, варит пельмени. САМ. Завтракает, берет баночку и идет собирать колорадских жуков с картошки (тоже сам, никто не просит). По вечерам поливает огород - тоже по собственной инициативе.
Поставленная речь взрослого человека. Ни единой картавой буквы, активно использует длинные предложения, причастные и деепричастные обороты.
Одно из любимых занятий ребенка - сборка машин и кораблей из мелких лего (самостоятельно, по инструкции). Отлично знает и может рассказать, что у моей машины под капотом и как это работает, чем не раз поражал слесарей в автосервисах.
В компаниях детей на 2-3 года старше заводила всегда Савка. Дети, которые прилично его сстарше. подходят и говорят "мы будем это делать, если нам разрешит Савелий"...
Продолжать?..

А теперь объясните мне, где у нас вред от долгого грудного вскармливания? В чем он заключался для этого конкретного ребенка?

P.S. К сожалению, в сети сейчас бываю редко в связи с ремонтом. Но, если кому интересно, фотоотчет "замедленного развития" моего ребенка потом выложу.


UPD. Кстати, в два года дети в песочнице иргают рядом, а не вместе. И странно психологу этого не знать...


 
29 Лип 2010 19:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

15_belok



Дописів: 360
Важливих: 19
Анкета
Лист

Продолжаю провоцироваться ))) По-другому не получается...

29 Июл 2010 11:15 Vera_Novikova писав(ла):
Другое дело, повторюсь, что помимо физиологической функции ГВ несет и психологическую нагрузку. Если последний фактор проигнорировать, то можно повредить ребенку. И он будет здоровый физически и проблемный психологически.



Пока у нас выходит, что игнорируются как раз реальные научные исследования и реальные же факты. Вариант создать ребенку психологические проблемы естественным вскармливанием совершенно исключен - как уже было отмечено выше - проблемы могут быть созданы отношением матери к ребенку... но ни в коем случае не ГВ в тех сроках, в которых ему положено быть по природе. А в случае, когда такие проблемы не создаются и всё идет естественно - ребенок при долгом ГВ имеет существенно меньше проблем с социальной адаптацией, интеллектуальным развитием, стрессоустойчивостью и прочими элементами развития психики... по сравнению с ровесниками, у которых долгого ГВ не было. И вот это - то, что можно при желании увидеть своими глазами как "доказанные факты" и, имхо, точно игнорировать не стоит.

29 Июл 2010 11:15 Vera_Novikova писав(ла):
в 3 года ребенок определяется со своей сексуальной ориентацией. К этому времени он уже должен понимать, что тело матери ему не принадлежит, а принадлежит отцу.


А разве тело матери может принадлежать ребенку в том же смысле, что и отцу? При чем здесь вообще тема сексуальной ориентации? Конечно, вполне можно понять, что иной раз больные фантазии взрослых ищут эротизм во всем даже там, где его нет и быть не может... вслед за доктором Зигмундом. Но почему никому не приходит в голову, что, например, котенок, который в 5 месяцев сосал кошку, через месяц-два окончательно повзрослеет и будет вязать котов, а не кошек, а кошка, сосавшая маму вместе с ним, будет холодной к котам, но любвеобильной к кошкам? )) Наверное потому что на кошках нам это отследить легко - у них сроки развития короче относительно наших, и их жизнь проходит у нас на виду. И мы, наблюдая за ними, можем констатировать только тот факт, что котята, которых долго кормили их кошкомамы, более социальны и обладают более крепкой психикой, чем котята, отлученные в месяц. Если моих слов для убедительности не достаточно и нужно официальное иследование - велкам на кэтс-портал )) Можно создать там короткий опрос: если в вашем опыте были котята старше 4 месяцев, которые еще сосали кошку, как это сказалось на их психическом развитии? а, б, в. И что вам ответят тысячи заводчиков со всего рунета и близлежащих областей, я даже предсказывать не буду - и так ясно )) Чем же физиологически так отличаются люди - с чего вдруг для психики кошек "долгое ГВ" благотворно, а для людей должно быть наоборот? А ведь 4-5 месяцев для котенка - это далеко не 3 человеческих года, а уже середина детства.

29 Июл 2010 11:15 Vera_Novikova писав(ла):
И если это мальчик, то он должен вступить в противоборство с отцом за внимание матери, а если девочка, то она должна пойти на символической убийство матери ("Мама, уйди, мы с папой играем" и т.п.) в борьбе за внимание отца. Потребность в этом должна созреть к 3 годам. Но если тело матери до этого времени все еще принадлежит ребенку (а грудь, это тело матери), то за что бороться мальчику и как девочке отталкивать того, кто ее кормит?


Понимаете, тут разница в том, чем считать суть любви по ее изначальной природе - присвоением и обладанием человеком как вещью или дарением и принятием дара. Если бы было первое, ваша теория, возможно, была бы верной. К счастью, это не так... как минимум для ребенка, которому естественное восприятие этого социум и воспитание еще не изуродовали. Поэтому ребенок не обладает и не борется за обладание - он просто любит и принимает любовь. Поэтому и в естественном режиме ГВ нет никакого соперничества между ребенком и другим родителем, не нужно ни с чем бороться, надо просто принять то, что положено природой, а потом вырасти из этого так же, как вырастают из маминого живота или маминых рук. Тогда способы "дарения и принятия дара" естественным образом трансформируются в другие, уже более подходящие по возрасту формы, и ничья психика небудет увечиться ложными представлениями о природе грудного вскармливания . А вот когда ребенок поставлен в условия, в которых он вынужден требовать то, что можно только принять в дар - тогда и наступают всяческие психические перекосы. И грустно за науку, если она, занимаясь человеком, таких ключевых вещей не учитывает, когда именно их и надо учитывать в первую очередь.


 
30 Лип 2010 06:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

15_belok



Дописів: 361
Важливих: 19
Анкета
Лист

Шах и мат ))

Блестяще. Уволокла в мемориз.

 
30 Лип 2010 09:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja




Дописів: 39
Важливих: 1
Анкета
Лист

Я очень уважаю идею долгого ГВ, в среднем до 2-х лет, думаю, самое оно.
Что это очень удобно -- и так ясно. Что дитё расслабляется у груди очень качественно -- тоже ясно.
Ну и полезно, все это знают.

Но как мама, прокормившая до 2г8м. могу сказать, что могут быть некоторые проблемы с мужем. СС и ГВ так или иначе ограничивают интимную жизнь родителей. Скакать по квартире в поисках места -- не по мне. И мужу это не нравится.
Так что долгое ГВ в нашем случае создавало таки "ситуации" с семейной жизни. Не сказать чтоб катастрофические, но ощутимые.
И что "тело матери принадлежит отцу" я поняла только сейчас, когда отлучила. Это действительно переживается мной, как возвращение к мужу.



Противники и защитники долгого ГВ одинаково должны понимать, что всё зависит от уровня осознанности родителей:: кому-то сам Бог велел кормиться допоздна, т.к., например, ребёнок нервозный, и лучше передержать на груди, в ущерб эдиповому комплексу (позже пройдём), но создать правильное отношение к себе и миру.

А другому лучше отлучаться в год, т.к. ребёнок манипулирует матерью (так бывает, ага), или она им, или у мужа претензии...
Наблюдательность, любовь к себе, мужу, ребёнку, терпение, честность перед собой -- и вопрос ГВ будет решён индивидуально и правильно.



А ещё я склонна к паранойе настораживаюсь, когда что-то вдруг начинается с пеной у рта пропагандироваться. Я сейчас о ГВ. Ну прям засилье какое-то -- кормите до 3-х! Иначе вы не мать, а ехидна!
Сразу возникает мысль:: чего вы хотите, так навязывая именно это, ведь не счастья-здоровья ж в самом деле нам желаете? Если бы государственная махина желала нам здоровья, они бы систему здравоохранения для начала подкорректировали.
Ну, это уже глубокий оффтоп.

6 відвідувачів подякували ajshja за цей допис
 
31 Лип 2010 20:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

15_belok



Дописів: 363
Важливих: 19
Анкета
Лист

31 Июл 2010 20:51 ajshja писав(ла):
Но как мама, прокормившая до 2г8м. могу сказать, что могут быть некоторые проблемы с мужем. СС и ГВ так или иначе ограничивают интимную жизнь родителей.


Это же решаемо Я Нику отселила в отдельную комнату в 1 год 3 месяца. Личной жизни как таковой на тот момент не было, но я предполагала, что начаться оная может в любой момент. Поэтому как переехали жить отдельно, так и "разъехались" по разным лежбищам. Понимаю, что, видимо, оптимально было бы ей доспать со мной еще какое-то время (может, до 2 лет или как получилось бы). Но проблем с переходом на раздельный сон в общем не было и ГВ он тоже не мешал.

31 Июл 2010 20:51 ajshja писав(ла):
Я сейчас о ГВ. Ну прям засилье какое-то -- кормите до 3-х! Иначе вы не мать, а ехидна!
Сразу возникает мысль:: чего вы хотите, так навязывая именно это, ведь не счастья-здоровья ж в самом деле нам желаете? Если бы государственная махина желала нам здоровья, они бы систему здравоохранения для начала подкорректировали.
Ну, это уже глубокий оффтоп.


Существуют совершенно четкие рекомендации ВОЗ для всех стран мира и наших в том числе Существует программа ВОЗ/ЮНИСЕФ по поводу ГВ, разработаны "Правила успешного грудного вскармливания", разработаны "директивы" для учреждений здравоохранения и родовспоможения, о них все здравоохранительные чиновники в курсе, поэтому тупо выполняют предписания. Поскольку для министерства, видимо, круто, если большое число его учреждений числится в статусе "Больница доброжелательная к ребенку". Причем совершенно не важно, доброжелательна ли она к ребенку фактически или ее "доброжелательность" на деле сводится только к одной формальной и малоинформативной лекции по ГВ... и при этом "первое прикладывание" происходит чисто символическое (по сути и не прикладывание) и дальнейший отъем от матери, увоз в детскую, кормление по часам и самовольные докормы непонятно чем. Но ГВ тем не менее пропагандируется в любом случае.

При этом сейчас наряду с этой темой развиваются ведь и смежные - про бондинг, про МЕГ (метод естественной гигиены), про прививки, про естественные роды... но бондинг - штука к здравоохранению вроде как не относящаяся, МЕГ - это по сути отъем хлеба у предприятий детско-промышленной индустрии, а значит тема официально непопулярная, антипрививочная тема - вообще "антиздравоохранительная" и антиВОЗовская (ибо бьет уже непосредственно по их кошельку), поэтому ВОЗ никогда в жизни не станет пиарить ее так же, как ГВ... а тема естественных родов в принципе со стороны ВОЗ пиарится так же, но если в европах уровень здравоохранительного сервиса позволяет делать приоритетным вариант домашних родов, то у нас до этого еще далеко, чиновники понимают все риски и с выполнением этих рекомендаций не торопятся. А с ГВ вроде как никто ничем не рискует, тема благодарная и почему бы не попиарить, раз так. Наверняка за это сверху еще и какие-то коврижки падают.

Хотя если так задуматься - до всех вот этих времен, именуемых новейшей историей, тысячелетиями до 2-3 лет и кормили и никакой пиар для этого нужен не был. Это потом начались все эти мудрования о том, как бы так переделать природу, чтобы всем было удобнее... в современных условиях.


 
1 Сер 2010 01:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ajshja




Дописів: 40
Важливих: 1
Анкета
Лист

1 Авг 2010 01:10 15_belok писав(ла):


Бельчата, я с тобой не спорщик, тем более про ГВ
У тебя вышло разъехаться по разным комнатам, у нас совсем другая песня. Так что опять же -- индивидуально это.

А про долгое ГВ в прежние времена -- дык правильно. Мама трудится весь день, ей проще дать дитю грудь, оно и успокоится, и покушает, и попьёт одновременно. А она -- крутится. Удобно.

Да и кушать дитё не могло ничего, кроме молока до полугода-года. Знать нанимала кормилиц, низшие сословия кормили сами. Но не из идеи единства с ребёнком или его здоровья. А токмо потому, что
а)иначе дитё не выживает
б) это удобно

И отлучали как придётся, по обстоятельствам, когда ребёнок перерос возраст, в котором для выживания и здоровья ему критично необходимо грудное молоко.
Не думаю, что работающей маме, какой-нибудь крестьянке было возможно кормить грудью до 3-х. Ребёнок уже кушает сам? На тебе кусок хлеба, сметану, яблоко -- и вперёд.

Впрочем, я не историк, и тонкостей не знаю. Простой здравый смысл подсказывает, что не могло большинство мам в древности кормить долго. У них же дети рождались часто, едва этому год-полтора -- уже следующий пошёл...

Не парились они тогда вопчем

 
1 Сер 2010 14:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Anfisa




Дописів: 1084
Важливих: 20
Анкета
Лист

1 Авг 2010 14:45 ajshja писав(ла):
Не парились они тогда вопчем

+1

Мне прабабушка рассказывала, и здесь в селе пара бабушек делились, как они кормили, как их кормили, как кто-то кормил,  так вот по-разному было.
Кого-то в полтора отлучали (рассказывали, как щетку жесткую за рубашку прятали, чтобы ребенок кололся и не хотел сосать), кто-то еще ребенка до года днем оставлял на дедушку-бабушку дряхлых, таких, которые уже не могли работать в поле тяжело - те детям давали "жуйку" (хлеб пожеваный в тряпочке), а ночью их мамы кормили, кого-то кормили долго, причем не специально так, прям кормили, а дите там где-то себе бегало с другими детьми, а иногда подбегало к маме и присасывалось ненадолго, причем так кормились и тандемом, мама кормит младшего, а старший иногда прикладывается. Одна бабуля свою дочку до 4-х лет кормила, другие в год отлучали, чтобы на работу выйти. Т.е. было совершенно по разному, я так понимаю, что не было каких-то определенных правил на этот счет, люди руководствовались своими возможностями и удобством.

Мама рассказывала про Африку, как там в деревнях кормят – как попало: мать постоянно ходит с открытой грудью, мелких детей носят в слингах, старшие дети играют  в антисанитарных условиях и иногда могут приложиться к маминой груди, никого подобное не шокирует.

Веками жизнь была тяжелая и простая (у основной массы населения). Это уже потом уже пошло-поехало:

  • НТП.
  • Контроль государства за рождаемостью, уходом за детьми и за детским здоровьем.
  • Индустриализация, когда женщины нужны были не в качестве долгокормящих матерей, а в качестве рабочей силы.
  • Развитие науки и изобретением детских смесей.
  • Появление корпораций, производящих детские смеси и развитие рекламы и торговли.
  • Идея коммун (все общее, детей растить и воспитывать сообща в яслях, нафиг не нужны кормящие матери, уход за детьми должны осуществлять квалифицированные специалисты).
  • Борьба с природой. Повернем реки вспять. Кормление грудью - это пережиток прошлого.
  • Постиндустриальное общество, общество потребления, появление большого количества свободного времени.
  • Пропаганда легкого образа жизни и развлечений.
  • Развитие психанализа - надо же куда-то свободное время девать (см. байку про Эдипов комплексvочень в тему ).

Вот тогда и стали выводить какие-то нормы, правила, рекомендации и прочее. В зависимости от того, насколько выгодна та или иная точка зрения "правящему режиму".

 
1 Сер 2010 19:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 513
Важливих: 7
Анкета
Лист

Интересно- на своем ребенке убеждаюсь, что длительное кормление грудью , исключительно грудью, это миф. Ну как пишут- лет до пяти там, одно ГВ. У них дети должны были бы реветь, непереставая, от голода.

Мы до 10-11 мес педприкормами перебивались, типа там ложечку, сям, а в 11 точно деточка открыл пастюлечку и заревел белугой. Дескать, есть хочу.

Отчетливо стало заметно- ему надо больши пищи, причем грудь это так, для души, чисто успокоение. Но чтоб наесться- нужна нормальная пища, мяски-кашки, и прочее.

Причем, похоже, его надо перед ночным сном чем-то существенным кормить, творогом к примеру. Вот вчера только брокколи ели, и все, с трехночи не спим, мне всю грудь истерзал, все его неустраивает, я на взводе уже- пошли на кухню, умел две порции каши, с черносливом, враз повеселел.
Отакота.

У нас сенсорик, походу- он сам чует, когда ему из бассейна вылезть, когда залезть, и все такое.

2 відвідувача подякували kinofobaII за цей допис
 
27 Жов 2010 05:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nasten_ka


Дописів: 25
Анкета
Лист

27 Окт 2010 05:46 kinofobaII писав(ла):
Интересно- на своем ребенке убеждаюсь, что длительное кормление грудью , исключительно грудью, это миф.
Полностью согласна! Наш малыш в 9 месяцев тоже дал нам понять, что очень хочет есть. Был случай, когда вставали в 4 утра, чтобы дать творог, только после этого уснул, грудь его не устраивала.


 
27 Жов 2010 09:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Anfisa




Дописів: 1173
Важливих: 20
Анкета
Лист

27 Окт 2010 05:46 kinofobaII писав(ла):
Интересно- на своем ребенке убеждаюсь, что длительное кормление грудью , исключительно грудью, это миф. Ну как пишут- лет до пяти там, одно ГВ. У них дети должны были бы реветь, непереставая, от голода.

Ээээ... а разве это где-то подразумевается? После года ребенок начинает активно интересоваться, что там у мамы в тарелке, и дальше все кормятся как получится: когда полностью грудь (если обычную не хочется), а когда и взрослая еда, а грудью закусывают/запивают. Это ж, я не знаю, надо ребенка где-то отдельно держать, чтобы он не видел, как другие люди едят, чтобы он питался только грудным молоком...

Если ребенок хочет каши из тарелки, не будете ж вы у него отбирать ее, чтобы ребенок грудь не бросил? Если его организм требует...
А, я невнимательно прочитала, пардон. А шо, правда, кто-то пишет, что до 5-ти лет - одно ГВ?


 
27 Жов 2010 11:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 515
Важливих: 7
Анкета
Лист

27 Окт 2010 11:26 Anfisa писав(ла):
А шо, правда, кто-то пишет, что до 5-ти лет - одно ГВ?


проскакивало, единственно- не скажу точно, на этом или другом форуме.

 
27 Жов 2010 11:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandarinka



Дописів: 65
Важливих: 1
Анкета
Лист

А у меня до 6 мес. тока ГВ, а потом уж стала прикорм вводить.Сейчас - полноценный завтрак, обед и ужин.
И все равно она у меня хуууденькая - ни щек, ни складок (((
Хотя ест огого! - на обед пол терелки (взрослой!) супчика, кефирчик.Ну "не в коня корм"!

 
27 Жов 2010 13:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 516
Важливих: 7
Анкета
Лист

27 Окт 2010 13:45 Mandarinka писав(ла):
А у меня до 6 мес. тока ГВ, а потом уж стала прикорм вводить.Сейчас - полноценный завтрак, обед и ужин.
И все равно она у меня хуууденькая - ни щек, ни складок (((
Хотя ест огого! - на обед пол терелки (взрослой!) супчика, кефирчик.Ну "не в коня корм"!

интуитка?

 
27 Жов 2010 14:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandarinka



Дописів: 66
Важливих: 1
Анкета
Лист

27 Окт 2010 14:01 kinofobaII писав(ла):
интуитка?

Незнаю даже.Очень подвижная, везде лезет, страха нет совсем...
Вчерась открыла все ящики письменного стола и по ним как по лесенке начала забираться наверх
Тока успела ее словить!
Не уверена, пройдет ли за сенсорность, но у нее нет предвидения своих поступков... как бы так.Вот.
Ну, т. е., например, старшая в ее возрасте, как будто "расширяла горизонты" мимоходом, не повторялась практически, и манупулятором ну, с пеленок, точно была - тока ей удавалось из меня к концу дня эмоциональную отбивную сделать
У младшей такого близко нет!Но вот ей свойственно ударить, ущипнуть, укусить.Перекусала всех домочадцев, кроме меня.
Меня не кусает, потому что я верещу.Хотя подойдет, прикусит слегка и наблюдает...
Ну, признаться, с младшей мне морально легче, спокойнее, но физически труднее - глаз да глаз нужен!
А старшая опасность как будто чувствовала, я как то за нее спокойнее была, но морально с ней было сложнее...



пока писала мелкая сжевала волосы у куклы ооо!!!
теперь надо старшей сказать как то об этом - лысая кукла не так уж и плохо!


 
27 Жов 2010 14:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 517
Важливих: 7
Анкета
Лист

27 Окт 2010 14:36 Mandarinka писав(ла):
Незнаю даже.Очень подвижная, везде лезет, страха нет совсем...
Вчерась открыла все ящики письменного стола и по ним как по лесенке начала забираться наверх
Тока успела ее словить!
Не уверена, пройдет ли за сенсорность, но у нее нет предвидения своих поступков... как бы так.Вот.
Ну, т. е., например, старшая в ее возрасте, как будто "расширяла горизонты" мимоходом, не повторялась практически, и манупулятором ну, с пеленок, точно была - тока ей удавалось из меня к концу дня эмоциональную отбивную сделать
У младшей такого близко нет!Но вот ей свойственно ударить, ущипнуть, укусить.Перекусала всех домочадцев, кроме меня.
Меня не кусает, потому что я верещу.Хотя подойдет, прикусит слегка и наблюдает...
Ну, признаться, с младшей мне морально легче, спокойнее, но физически труднее - глаз да глаз нужен!
А старшая опасность как будто чувствовала, я как то за нее спокойнее была, но морально с ней было сложнее...



пока писала мелкая сжевала волосы у куклы ооо!!!
теперь надо старшей сказать как то об этом - лысая кукла не так уж и плохо!


так, похоже на моего -только моего восторгает, что я верещу, когда он кусает

 
27 Жов 2010 18:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nira-tae


Дописів: 105
Анкета
Лист

Иногда ребёнок, видимо, сам не желает удовлетворять сосательный рефлекс.
Я в своё время пустышку брать не желала (ну не насильно же её запихивать и челюсти ребёнку зажимать), а карандаши и ногти обгрызала долго, до подросткового возраста.
29 Июл 2010 11:15 Vera_Novikova писав(ла):
Власть кормящей матери над ребенком обязательно будет. Вопрос, насколько это будет осознано и насколько это будет комфортно и нужно матери.


Ой... Мне вот кажется, что, наоборот, ребёнок властвует, а не мать. Особенно если по требованию кормить Может, конечно, так кажется только на первом году жизни ребёнка, пока он питается в основном молоком матери, а там уже...
_________________

Upd. Конечно, "ребёнок властвует" - это игра слов. Он не властвует, т.е. не самоутверждается за чужой счёт, а просто хочет есть, нуждается в тепле и т.д. Но вот мать часто чувствует, что она находится в подчинённом положении, а не во властвующем (это с её стороны в большей степени психологическая подчинённость, чем физиологическая, со стороны ребёнка - наоборот). Ну, по крайней мере, так у меня. Конечно, у меня всё только начинается, но не могу себе представить, как это - власть (психологическая) кормящей матери над ребёнком, т.е. даже не власть, а ощущение этой самой власти Не укладывается в голове. Мне не нравится ощущение, что от меня кто-то зависит физиологически - и не понятно, как оно может нравиться. По причине ограниченности своей не понимаю, вероятно Хотя вообще допускаю, что такое возможно.

_______________

upd2. И похоже, что долгокормящей я не буду (если предположить, что к году молоко вообще сохранится). По вышеуказанным причинам. Ну и kinofobaII хорошо это обосновала.

Это мы задаём вопросы природе или она задаёт их себе с нашей помощью? (с)
 
17 Бер 2011 09:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 614
Важливих: 8
Анкета
Лист

17 Мар 2011 09:14 Nira-tae писав(ла):
Я в своё время пустышку брать не желала (ну не насильно же её запихивать и челюсти ребёнку зажимать),

http://помещик.com/thread/8299-60.html
Тут у Харвей Карпа есть о том, как приучить к пустышке, ЕСЛИ НАДО. Мне было надо с мелким- да я не знала. Потом с экземой сосков мучалась, думала, что это молочница а может, и молочница по началу, а потом молочницу-таки кандидом вылечила, а экзема осталась Не знаю. Но грудь у меня почти весь первый год болела. За редкими днями исключений. Все время была красная и "ободранная".

Мелкий отказывался сосать пустышку, и грудь мою терзал по долгу. Думаю, соска была бы спасением.

Там он показывает принцип, в ролике- не надо впихивать соску, а надо ее чуть вниз давить, будто она собралась из ротика выпадать- тогда ребенок ее начинает всасывать.

Тем, кто только начинает кормление грудью, не надо к пустышке приучать, конечно же. А вот если кормят уже давно, и ребенок все равно не насасывается, как у меня, так лучше соска, чем грудь до крови раздирать.

 
17 Бер 2011 12:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nira-tae


Дописів: 106
Анкета
Лист

Я и грудь не раздирала, и пустышку не брала. Вот в обществе мамы нуждалась - чтобы на руках носили, разговаривали и т.д., грудь брала только когда хотела есть. Ну а с сосательным рефлексом что-то несуразное получилось
Мама говорит, что когда мне пытались дать пустышку, у меня на лице было написано "ну что за фигню вы мне подсовываете?" )
Это мы задаём вопросы природе или она задаёт их себе с нашей помощью? (с)
 
17 Бер 2011 16:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sonnerschein



Дописів: 52
Важливих: 1
Анкета
Лист

Когда я не кормила, то думала, что буду кормить грудью столько, чтоб ребенку было хорошо)))). Счас немного опустилась на землю))). Себе решила, что буду кормить 1-1, 5, максимум 2 года. Да и у нее уже 7 зубов и она может меня укусить за грудь, что очень неприятно...Уделять все время ребенку хорошо, но он не должен отдалять родителей друг от друга))).
Я кормлю уже 9, 5 месяцев, но заметила, чем дальше, тем менее мне хочется уединиться с мужем, хотя я никогда на такое не жаловалась). Дочка ночью спит очень беспокойно, хотя к счастью, она уже установила свой режим, САМА)))). Ложится в 21-22 и до 8 утра). Но она постоянно просыпается через час-два, и ищет маму.
Мне муж уже сказал, что лучше вообще ничего не начинать, чем прерываться посредине от дочкиного плача, да уж и настрой не тот...

 
23 Бер 2011 11:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

contraste


Дописів: 172
Анкета
Лист

23 Мар 2011 11:21 Sonnerschein писав(ла):
Когда я не кормила, то думала, что буду кормить грудью столько, чтоб ребенку было хорошо)))). Счас немного опустилась на землю))). Себе решила, что буду кормить 1-1, 5, максимум 2 года. Да и у нее уже 7 зубов и она может меня укусить за грудь, что очень неприятно...Уделять все время ребенку хорошо, но он не должен отдалять родителей друг от друга))).
Я кормлю уже 9, 5 месяцев, но заметила, чем дальше, тем менее мне хочется уединиться с мужем, хотя я никогда на такое не жаловалась). Дочка ночью спит очень беспокойно, хотя к счастью, она уже установила свой режим, САМА)))). Ложится в 21-22 и до 8 утра). Но она постоянно просыпается через час-два, и ищет маму.
Мне муж уже сказал, что лучше вообще ничего не начинать, чем прерываться посредине от дочкиного плача, да уж и настрой не тот...

Думаете, это от ГВ? Мы на ИВ и тоже просыпаемся ночью, иногда хнычем, а иногда лезем на бортик кроватки и начинаем прыгать и кряхтеть. У кровати уже колесики поотваливались от таких упражнений)))Бывает, что после часа ночи каждые 2 часа просыпается и начинает беситься. При этом спит максимум до 7:30 (это в особо удачные дни), а может и в 6 проснуться и тусить.

17 Мар 2011 16:21 Nira-tae писав(ла):
Я и грудь не раздирала, и пустышку не брала. Вот в обществе мамы нуждалась - чтобы на руках носили, разговаривали и т.д.

Как и я. Только груди у меня не было, у нас с мамой у обеих с ГВ не сложилось. Я пустышку не сосала, ни руки, ни другие предметы в рот не тащила, как моя дочка. В школе жевала колпачки у ручек и кожицу вокруг ногтей обкусывала, но совсем недолго. Так что, куда-то мой сосательный рефлекс подевался без ущерба для моей психики

 
26 Бер 2011 12:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kinofobaII



Дописів: 626
Важливих: 8
Анкета
Лист

29 Мар 2011 10:42 Oskin писав(ла):
Я своего отучила кусаться тем, что просто сисю отбирала. А иногда щипала его в тот момент, когда он кусался. И говорила при этом: "Вот маме точно так же больно!" Чтобы он хоть что-то понимал.

это хорошо, что заботливый...с моим агрессором это не прокатывает...

 
29 Бер 2011 14:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Форум Помещик.com » Жіночий розділ Флуд дозволено » Длительное (больше года) кормление грудью

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 29 Чер 2024 11:29




© 2009-2024 Віталій і Валерія Воробйови. Адміністратор