Мне нечего добавить к посту Анфисы. Коротко и ясно сказано всё.
У вас, Isadora, наивное какое-то представление о положении вещей, или просто поверхностное.
Спасибо, повеселили Вы меня этим "западным образцом"
Откуда эта цитата, источник её происхождения?
Я не могу говорить за весь Запад, но как минимум в Северной Америке нет НИЧЕГО из того, что перечисленно в Вашей цитате. А в Канаде так и вовсе разрешили шлёпать детей по мягкому месту – в угол, значит, поставить нельзя, а нашлёпать можно
Короче, я вижу перед собой классическую пропагандистскую страшилку в советском стиле, навроде "отравленной" жевательной резинки которой злые буржуи хотят уничтожить наивных советских детей.
А ведь с помощью подобных текстов очень легко манипулировать сознанием населения, ибо бьют по самому уязвимому месту – по родительским чувствам. Натуральная цыганщина в законе, когда желая остановить утекающую жертву, мошенница орёт ей в след: "Муж у тебя умрёт, дети заболеют раком и сама ты окосеешь!"
За основу обычно берётся несколько самых громкий случаев с изьятием детей, которых избивали электрическим кабелем и отбирали игрушки, затем слово "избивали кабелем" вычёркивается, "отбирали игрушки" оставляется, делается весьма эмоциональный перевод на русский язык, добавляется "и у нас так будет!" и пускается в СМИ.
И кто и НА КАКИЕ ДЕНЬГИ будет содержать тысячи изьятых желтушных младенцев?
И кому на Западе нужно давать России гранты на введение ЮЮ – что они приобретут взамен? Или Вы думаете, что этот некий абстрактный "Запад" так бесконечно богат нефтью, золотом и алмазами, что может сорить деньгами направо и налево?
Лучше подумайте о том, чего хотят добиться сами же россияне – может быть, введение всей этой демократии поможет вступить им в Евросоюз? Может их туда не принимают за дикие восточные нравы и насилие над детьми?
А вообще верьте, верьте всему что Вам говорят Поддаваться массовой истерии в принципе не грех, что и говорить...
Что же касается работы ЮЮ в России, то факт – едва ли она будет работать так, как задумывалась. Да, охотно верю, что поначалу всё пойдёт через одно место. Но так извините, здесь как и с прочими сферами – любое внедрение новой экономической, законодательной или социальной модели ВСЕГДА поначалу привносит хаос и работает с ошибками. А чтобы система заработала гладко, нужно время на её налаживание и отшлифовку. Иногда многие годы.
И если бы русские люди всегда следовали бы принципу "лишь бы хуже не вышло", то до сих пор бы ходили в кафтанах и кланялись царю-батюшке. Или мы бы до сих пор жили в СССР и имели то, что имели.
Чудес, знаете ли, не бывает – чтобы получить качественно и эффективно работающую систему, придётся первое время помучаться с её недостатками. Зато у наших потомков уже такой проблемы не будет.
Все-таки, наверное, правы те, кто называет Вас наивной, Isadora...
Надо помучиься, чтобы система заработала гладко... Да уж, а пока она заработает "гладко", то жертвами ЮЮ падет не одна сотня благополучных семей - ведь именно за счет них будут выполнять план работы (чтобы оправдать свое существование, структура должна какие-то результаты показывать), а не за счет семей безнадежных алкоголиков и наркоманов... Ведь в каждой даже благополучной семье бывают ссоры - и в этом будет лазейка для таких структур...
Не нужно разговоров о благополучном Западе! Мои знакомые там давным-давно живут - и о тамошних порядках знаю не понаслышке. О том, как там с детьми требуют обращаться...
Да и неужели не показателен недавний случай в Финляндии, с семьей Рантала?!! Хорошо хоть там все, вроде, не так плохо закончилось.
Прежде, чем что-то новое необдуманно вводить, надо миллион раз подумать: а применимо ли это на здешней почве или нет. Вот ввели тестовую систему в образовании (в виде того же ЕГЭ) - скопировали с Запада. А теперь мучайтесь!
Я не зря провела параллель со сменой политического строя.
Вы по-моему уже забыли, что мы пережили в результате распада СССР. Про продуктовые карточки, про разгул криминала, и про ограбленных пенсионеров, и про сгоревшие накопления и возможности. Вот только спустя двадцать лет мало кто хочет вернуть комунизм обратно, кроме самых отьявленных маргиналов.
Поэтому может стоит сначала попробовать, чтобы иметь возможность сравнить как было "до" и как "после"?
Но конечно, если рассуждать с воспитанной тем самым совком позиции "моя хата с краю, лишь бы моей семье ничего не угрожало", то и в сравнении нужды нет. Прекрасно понимаю.
Однако, ещё раз повторю – в России десятки тысяч (если не сотни) детей нуждаются в ЗАЩИТЕ по причине того, что родители обращаются с ними жестоко или вообще никак не занимаются.
Я спрашиваю – кто будет всё это разгребать? Фиг с ней, с ювенальной юстицией, но на кого тогда повесить эту задачу? Вы лично займётесь?
Безусловно, познания каких-то знакомых незнакомых мне людей должно явиться бесспорным аргументом в данной дискуссии
Да какое мне дело до их "непонаслышек", если я сама живу внутри этой системы, и мои дети ходят в школу, в кружки и в прочие места, где любой их синяк способен привлечь к себе внимание их учителей и обмудсменов? Но видимо, я живу на каком-то другом Западе, что у нас никто не вмешивается в дела семьи без весомого повода.
Что же касается отдельных громких случаев типа финского, то во-первых, как я вчера уже сказала, ситуации извлечённые из СМИ надо делить надвое.
Во-вторых, отдельные перекосы в работе ЮЮ были, есть и будут. Потому, что нет в мире совершенства. Самая честная полиция тоже работает несправедливо, чиновники в самых некоррумпированных странах тоже берут взятки, самая безопасная авиакомпания тоже роняет самолёты, на самых прекрасных немецких автобанах тоже гоняют лихачи.
Но самое главное, что всегда были, есть и будут семьи, которые отчаяно провоцируют органы опеки – у меня лично есть такой приятель, который активно нарывается на конфликт с обмусдменшами. Вместо того, чтобы спокойно разьяснить причину антисанитарных условий в своей квартире (там просто никто никогда не убирается), он устраивает им истерики, тем самым дополнительно доказывая собственную неадекватность в их глазах.
И если бы они всё же забрали у него детей, а история попала в СМИ, знаете, как бы подали её правозащитники? Совсем не так, как это видно нам изнутри – тем, кто постоянно общается с этим человеком, знает его семью, знает, что творится у него дома и в каком состоянии находится его расшатанная психика.
Простите, но это уже не ко мне претензии. Я ничего необдуманно не ввожу и вообще, не жгла вашего Бруно...
Давайте все-таки без подмены понятий.
Когда каждый человек и семья имеют ценность - это не совок. Это и есть настоящая демократия - а не та, которую пытается всему миру навязать "благополучная" Америка.
Совок - это как раз использовать людей как пушечное мясо по поводу и без повода. ("Пусть миллионы и миллиарды умрут - но ведь мы все-таки чего-то добьемся!") Совок - это считать, что кто-то "знает лучше", что хорошо для ребенка, чем его собственные родители.
Именно совок пытался (и это, нужно сказать, почти удалось - в сознании целого поколения, по крайней мере) обесценить такую важную составляющую в выращивании и воспитании детей, как материнская интуиция... Впрочем, все "подвиги" совка перечислять не стоит. К несчастью, совок не улетучился из сознания людей - тем более власть имущих. Те, кто хоть какое-то отношение имеют к властным структурам, пытаются так или иначе при любом удобном случае продемонстрировать свое превосходство путем унижения тех, кого они обязаны поддерживать и защищать. Причем чем ниже в системе власти этот человек находится - тем сильнее стремится свою власть показать. Вот это самый натуральный совок.
И таким людям категорически нельзя давать дополнительный инструмент власти. А то сокрушительные будут последствия. Или Вы думаете, что с появлением новой структуры вдруг резко поменяется и сознание тех, кого в нее включат? И что они будут такими добрыми феями и волшебниками, забирающими детей у "плохих" и отдающими "хорошим"? Не зря Иисус Христос говорил, что нельзя в старые мехи лить новое вино - прольется. Надо сначала мехи поменять...
Я - не за какую-то абстрактную систему. Я - за конкретных людей. Свою семью, моих знакомых, моих соседей - да и незнакомых людей тоже. Я не хочу, чтобы во имя того, что "когда-нибудь" (лет через тысячу, не раньше) эта "прекрасная" система нормально заработает (может быть), это произошло ценой возложения на "алтарь победы" миллионов семей. Не неблагополучных - а вполне нормальных, но в которых обязательно рано или поздно будут какие-то ссоры и споры, когда будут "терки" между детьми и родителями. Ведь именно за счет таких семей система начнет работать - план-то надо выполнять! К алкоголикам и наркоманам-то попробуй сунуться!..
Я не голословна. У меня, к сожалению, постоянно перед глазами наглядный пример. Этажом выше живут алкоголики. У которых регулярные скандалы, маты-перематы, слышные половине подъезда и т.п. - в общем, достали весь дом. Уже сколько заявлений было написано, сколько всего сделано - а эффекта ноль. Участковый придет, покричит на них - этим все и ограничивается...
Иль Вы думаете, что в ювенальной юстиции будут работать какие-то "новые" люди, с совершенными понятиями?.. И будут разруливать все сразу и совершенно?
Вы готовы пожертвовать своей собственной семьей ради того, чтобы система заработала? Я - нет!
Oskin, Вы меня простите, конечно, но у Вас сильно деформированные представления об Америке. В которой, по ходу, по-прежнему процветает культ семьи и семейных ценностей, в отличии от...
У меня нет нужды защищать американцев – они и без моей помощи разберутся, но вот эти мифы о "благополучной Америке", честное слово, изрядно достали.
Ювенальная юстиция не считает, что знает лучше. В норме (как она задумана), она должна прежде разобраться, НЕ ОПАСНО ли ребёнку оставаться в этой семье, ничто ли НЕ УГРОЖАЕТ его жизни и здоровью. То, что ЮЮ якобы претендует на "улучшение" условий жизни ребёнка, это уже народные фантазии.
Не подменять понятия так не подменять, ага?
Я не хочу, чтобы во имя того, что "когда-нибудь" (лет через тысячу, не раньше) эта "прекрасная" система нормально заработает (может быть), это произошло ценой возложения на "алтарь победы" миллионов семей.
Ну-ну-ну, ни к чему столько патетики. У нашего государства нет таких финансовых ресурсов, чтобы кормить за свой счёт прямо-таки миллионы изьятых детей (пусть даже при активной выплате алиментов родителями).
Так что формально Вы всё говорите правильно – да, надо всеми силами минимизировать ущерб, да, надо чтобы всё было тщательно продумано, а кадры подготовлены, да, кому попало обмудсменами быть нельзя, да, нельзя допустить, чтобы под ударом оказались нормальные семьи.
Но по факту, повторю, нельзя полететь в космос не построив и не запустив ракету. Чудес не бывает. Либо систему внедряют и постепенно её отлаживают, либо не внедряют вообще, и таким образом, вопрос с детьми алкоголиков остаётся открытым.
Вы готовы пожертвовать своей собственной семьей ради того, чтобы система заработала? Я - нет!
А почему я должна ей жертвовать? Если мои дети нормально обеспечены и накромлены, если они не носят следы побоев и регулярно посещают школу, кто сможет докопаться до моей семьи? Наблюдать же все подряд нормальные семьи, знаете ли, у них ни времени, ни сотрудников не хватит. Поэтому придётся бегать только туда, откуда валит дым. По крайней мере так происходит в тех странах, где ЮЮ существует уже давно. А Россия что, намного богаче, что может позволить себе содержать милионную армию надзирателей?
Я понимаю, когда перед ЮЮ психуют люди, которым есть что от неё скрывать. Я прекрасно понимаю, когда её боятся многодетные матери, потому что отношение к многодетным матерям в российском обществе крайне пренебрежительное, и тогда уж от ювенальщиков пощады не жди.
Но все остальные-то почему паникуют?
Я думаю - потому что нет доверия к власти. Нет веры, что все что делается в государстве - делается ради благополучия людей.
Ради выгоды отдельных кланов и отдельных личностей - да, а всем остальным что-то перепадает просто чтобы не было больших волнений.
Боятся несправедливости и формального подхода. Может быть там в Америке принято сначала разбираться, а потом решать, что делать: сажать, забирать, судить и т.п. А у нас сначала забирают, а потом уже разбираются.
Когда менты забирают взрослого человека и закрывают его "до выяснения обстоятельств" или "уточнения личности" - это еще можно пережить (если предварительно не изобьют, что тоже не редкость), все-таки взрослый человек, а если "до выяснения обстоятельств" заберут ребенка, это может нанести ему серьезную психологическую травму.
Боятся коррупции. Вы в курсе что такое наезд налоговой? Это когда в офис приходят несколько здоровых парней и забирают все компьютеры и всю документацию. У меня 2 знакомые пережили подобное мероприятие. Фирма одной отмазалась взяткой, а вторым пришлось закрыться (инвесторы-американцы не поняли местного обычая). Может быть в Америке такого не бывает, а у нас - сплошь и рядом, зарабатывают они себе так, на хлеб с черной икрой.
Боятся чиновников и чиновничьего подхода. Когда каждая чинуша чувствует себя богом на своем месте и может как угодно измываться над безропотными посетителями, у которых просто нет выхода - потому что кроме этой чинуши никто не даст им нужную справку, а давить и жаловаться на нее, теоретически можно, только результата это чаще всего никакого не даст, а месть с ее стороны - почти гарантирована.
и т.п.
Ювенальная юстиция дает слишком большие рычаги давления на простых людей.
Anfisa, спасибо за развёрнутый ответ. Ваша точка зрения принята, так как выглядит достаточно убедительной.
Но по-прежнему остаётся открытым вопрос – что же, чёрт возьми, делать со всеми этими истязаемыми детьми, которым посвящена аж целая рубрика на Регнум.ру? Вот что? И главное – КОМУ?
В Уголовном и в Семейном кодексах прописана ответственность за жестокое обращение с детьми и выработаны механизмы борьбы с ним. Есть органы опеки, есть комитеты по делам несовершеннолетних в каждой административной единице, есть участковые милиционеры и работники ВД, занятые работой с несовершеннолетними. Именно они должны заниматься всеми правонарушениями, совершенными детьми и в отношении детей. Почему оно все не работает, или работает очень выборочно? Это риторический вопрос...
Вот жаль мне, что в школах дают знания, которые на 80% никому никогда не приходятся, а такие простые вещи, с которыми детям почти гарантрованно придется столкнуться, когда они вырастут, - психология отношений, уход за детьми, бытовые навыки, умение договариваться, умение быть счастливым и успешным и т.п. - про это нигде не говорится. Особенно умение быть счастливым и успешным. Мне кажется, что научить этому могут только те люди, которые сами умеют быть счастливыми и успешными.
Сколько я наблюдаю разных семей, почти в каждой родители передают детям свои собственные проблемы и страхи, которые были в них заложены еще в их детстве.
А что, вполне можно было бы ввести для старшеклассников курс "семейная жизнь", где давалась бы вся необходимая теория с примерами (и не про секс, как у нас любят, а про бытовые отношения в семье, про воспитание детей и т.п., Т.е. все те вопросы, с которыми обязательно сталкивается молодая семья.)
Потому что учить взрослого человека чему-то можно только если он сам готов чему-то обучаться.
А этот папа из примера, разве будет для него какая-то там молоденькая барышня-психолог авторитетом? Вполне верояно, что нет, и он уверен, что делает своему ребенку добро. А если начать его принуждать быть более терпимым по отношению к сыну (штрафы, угроза отобрать ребенка и т.п.), его это только может озлобить и побудит стать еще более жестоким - теперь он будет не просто закрывать сына, но и наказывать, если тот будет громко плакать - чтобы соседи не услышали и не донесли.
Где-то я читала, что в США стали наблюдать реально более жестокое обращение с детьми, потому что теперь родители наказывают детей из страха, что те будут на людях вести себя не так как положено и привлекут внимание работников социальных служб.
Кстати, немного не в тему. Мне как-то попался учебник по валеологии, там была глава о предохранении от нежелательной беременности, и в качестве иллюстрации были приведены отрывки из дневника 16-летней девочки, которя не предохранялась, забеременела и родила ребенка. В отывках описывались ее переживания по поводу того, как ей тяжело с ребенком, как она его ненавидит, и что как она жалеет, что родила его и т.п. Вот я думаю, какую модель может заложить девочкам чтение подобных отрывков. Чайлдфри?
ага, сама уже хотела на нее сослаться-когда пятый человек во френдленте ссылается на нее))я задумалась, почему она до сих пор у меня не зафренжена))
у той же Петрановской есть ответы, успешные у нас были выкошены- кто в революцию, кто в годы репрессий - у выживших же остался устойчивый страх "высовываться"- выделиться успехом, интеллектом, чем угодно.
Курс был бы очень востребован, имхо...При разумном подходе...
Закономерно. Причина-то осталась.
Ага я тоже как раз думала, куда бы ее статьи о послевоенных детях приткнуть в эту тему, но так и не придумала .
Сегодня зачитывалась. Я, получается, уже четвертое поколение (если по маме считать), а мой муж - как раз третье. До чего все сходится...
У нас был урок "этика и психология семейной жизни". По-моему, его ввели вскоре после начала Перестройки, курс был в 10 классе. После 1992 года его, кажися, отменили.
У нас этот урок был довольно интересным. Обсуждались именно общесемейные вопросы: планирование бюджета, отношения между супругами, их родителями и детьми ну и все такое. Было, действительно, интересно. Вела этот курс у нас учитель географии (наверное, курсы прошла). Но у нее вполне благополучная семья . А если этот курс будет вести учитель, у которой по той или иной причине не сложилось с семейной жизнью? Это будет в лучшем случае "классный час" или дополнительный профильный урок этого учителя (чтобы "не отставать от программы"), в худшем - какие-нибудь дурацкие догмы....
Но что-то как-то детям в этом плане преподавать желательно... Но совершенно не могу представить этого "в масштабах страны", особенно с нашим чиновничьим подходом ко всему...
У нас были уроки "этики семейной жизни", вела учительница, у которой, действительно, не очень с семейной жизнью. Уроки были скучны и высокопарны, мне кажется, пользы я от них не получила.
Я знаю, что мне хотелось бы от таких уроков- действительно общения с педагогом, психологом, который (-ая) счастлив(-а) в семейной жизни, потому что многое детьми считывается на уровне поведения, состояний, можно много и красиво говорить, но, не будучи счастлив сам, ничему тут хорошему не научишь.
Ну и хотелось бы знать- тогда, раньше, что создает это притяжение мужчины и женщины, какие психологические ключики, какие импринты...Ну и соционика не повредила бы.
А так же некоторые представления о развитии даже гармоничных отношений- через кризисы. И о языках любви, наверное.
У нас тут произошли некоторые изменения в украинском зконодательстве.
Во-первых, вернулись к 11-летней системе обучения (чему я очень рада), а во-вторых, теперь дошкольное образование для детей сташе 5-тилет становится обязательным.
Вот это уже пугает.
Мы старшего ребенка уже практически "отмазали" от школы, поговорили с учительницей начальных классов, объяснили нашу позицию: по нашему мнению наш сын еще не готов к тому, чтобы посещать школу, не смотря на то, что ему уже исполнилось 6 лет, и она, кажется, ее поняла и согласилась с ней.
А тут получается его нужно отдавать в дошкольную группу в обязательном порядке. А если ребенок еще не готов к посещению детского коллектива? Нужна соответствующая справка от врача?
Одна надежда, что пока подготовят механизм исполнения этого закона, пройдет еще много времени и мы "дотянем" до школы.
Очень плохо Действительно пугает. Я собиралась дочку отправлять в школу в семь. Ёлы-палы, но зачем они это делают? Какой смысл, какое зерно, может в самом законе прописаны их мотивы, просто любопытно. Ведь каждый приличный психолог скажет, что это вредно!
А что входит в это "дошкольное образование"? Какие требования к ребенку, поступающему в школу? Ну там, если считать - то до скольки? Какие-то арифметические действия надо уметь? А читать надо? А с какой скоростью и на каком языке в случае двуязычной среды?
а вообще бред какой-то ... все дети разные, кто-то в 4-5 программу 3го класса шпарит, а кто-то и в 8 еще не готов...да и садиков столько и подготовительных классов просто нет...
Мдя... как раз такой возраст, когда ребенок еще не может критически воспринимать...
А чем это объясняют? Нигде нет пояснительной записки от тех, кто инициирует этот запрет? Может быть это как с домашними родами? Ну, там, типа, дети мрут, а здесь - ничему не учатся и ничего не знают?
У нас вроде понятно - повышают стандарты. Типа если раньше если ребенок в 7 лет еще не умел читать, это считалось нормальным, а сейчас при поступлении в некоторые школы уже проводят экзамены - читать, считать и т.п. Эхо раннего развития...
у нас уже вводят обязательное очное дошкольное образование, и начальное школьное тоже. Вчера один жж юзер с пеной у рта доказывал мне, что родители, не имеющие профессионального педагогического образования, занимающиеся образованием дошкольника сами, стопроцентно растят будущего Чикатилло.
Не зря Иисус Христос говорил, что нельзя в старые мехи лить новое вино - прольется. Надо сначала мехи поменять...
.
Действительно пугает. Я собиралась дочку отправлять в школу в семь. Ёлы-палы, но зачем они это делают? Какой смысл, какое зерно, может в самом законе прописаны их мотивы, просто любопытно. Ведь каждый приличный психолог скажет, что это вредно! 