Имхо, если бы желание рожать детей было само по себе инстинктом - нафига природе было огород городить и придумывать вокруг этого такой сильный механизм, как половое влечение? Причем настолько сильный, что у некоторых в острый период гона почти все инстинкты отключаются, кроме этого (я о животных, хотя и у людей похоже). Был бы инстинкт деторождения - он бы и включался как желание именно РОДИТЬ, а не спариться. А желания спариться вообще бы не было. Зачем природе такими ухищрениями и обманом заставлять всех плодиться, если бы желание плодиться было самоценным?
Мне кажется, есть 2 инстинкта: половой и материнский, который включается после рождения как результат гормональной перестройки. И всё бы это так и работало без "сбоев", если бы не были изобретены контрацептивы. И теперь желание родить у людей - это сознательное решение... потому многие не видят смысла. Смысла-то в этом действительно немного, если от головы. Только чувства, интерес, любовь к детям вообще. У некоторых - долг.
А как бы они зачинали детей, если бы у них не было бы желания спариваться, а только желание родить? Процесс зачатия - он не такой уж и простой, как может показаться, там куча условий должна соблюстись, не у всех с первого раза получается, нужна мотивация, чтобы проделать это несколько раз. Оргазм, например, способствует продвижению сперматозоидов, у мужчины - чтобы изгнать, у женщины - чтобы захватить в себя (я видела научный фильм на эту тему, где все в микросъемке показали, чо там происходит внутри во время этого дела).
Не, мне кажется, все разумно, хоть и сложно, конечно. Вообще, природа удивительно устроена...
Ну да, я и говорю, что есть механизм влечения и удовольствия, направленный на продолжение рода, но не связанный с ним напрямую. Но это как бы обманка такая, чтобы род продолжался. То есть механизм продолжения рода не прямой через желание продолжить род, а косвенный - через "приманку" полового инстинкта. Всё разумно, да, я не спорю. Но если бы у человека был отдельный инстинкт продолжения рода "в чистом виде" - продолжение рода было бы по другому устроено. Как - это уже тема для фантастического рассказа ))) Ну там почкованием, я не знаю )))
Почкование? Но тогда дети были бы нашими клонами. А как же эволюция? Как же появление новых организмов, новых признаков? А если бы всё живое эволюционировало, а мы нет, мы бы, скорее всего, долго не протянули, и не дожили бы до эпохи развития биотехнологии Отсутствие разнообразия и способности изменяться в живой системе любого уровня снижает устойчивость этой системы. Поэтому половой процесс - вещь важная и нужная
В живой системе должно что-то происходить, она должна меняться, эволюционировать, причём это касается живой системы любого уровня, от молекулярно-генетического до биогеоценотического. И инстинкты как-то с этим завязаны. Есть такая научная область - биосемиотика. Она о том, что основное свойство живой материи на любом уровне её организации, отличающее живую материю от неживой - способность обмениваться информацией, а информационный обмен так или иначе связан с изменениями (что-то изменилось: мы этого не знали, а теперь знаем). Ну а что, вполне... Генетика вот тоже изучает информационный обмен и системы знаков, нужных для его осуществления И скорее всего инстинкт - тоже один из способов передачи информации в живой системе, скорее всего на популяционно-видовом уровне
Вот так всегда Вроде бы, пишу довольно ясную мысль: инстинкта деторождения нету, потому что есть половой, а если был бы инстинкт деторождения - половой был бы не нужен, зачем природе так сложно нас обманывать, чтобы обеспечить продолжение рода? Разумеется, при отсутствии полового инстинкта все законы продолжения рода поменялись бы, но это не суть. Суть в том, что животным не нужны дети, им нужна любоффь, только вот в результате этой любви они вдруг опа - и обнаруживают себя с потомством, о котором надо заботиться. Не знаю, насколько эта мысль спорная, мне она казалось очевидной с точки зрения эволюции, но, думаю, поспорить с ней можно, почему нет.
Но...слово за слово, и вот возражение: "Почкование? Но тогда дети были бы нашими клонами. А как же эволюция?" Типа, я тут выступаю за почкование как за прогрессивный метод )))) И со мной по этому поводу спорят )))) Чувствую себя по-идиотски. Как в той же теме про чайлдфри, кстати, только там была вообще жесть, но это уже были личные особенности участниц, видимо.
Nira-Tae, ничего личного и никаких претензий... но просто странно. Ну почему при обсуждении некоторых тем так происходит почти ВСЕГДА?
Ну вот так всегда, снова я кого-то обидела А это была по большому счёту шутка... Извините, BiJou, я не хотела Вас обидеть, самоутверждение за чужой счёт вообще не мой метод, но в чужом восприятии...
Но ведь далеко не все животные имеют удовольствие от спаривания. У большинства птиц вот оно за несколько секунд проходит. А у рыб оплодотворение вообще наружное. Про членистоногих можно очень много интересного рассказать, но стремление к удовольствию там и рядом не лежало...
Не у всех (людей) есть осознаваемое стремление продолжить род - да. Но осознаваемое стремление - не инстинкт.
Вообще, чисто с биологической точки зрения не стоит различать половой инстинкт и инстинкт размножения. Просто если говорить о человеке, то человек может не хотеть детей по собственной воле, т.к. боится что-то потерять, ну и просто имеет своё твёрдое представление-стереотип о том, что такое ребёнок. Но это собственная воля А инстинкт - не собственная воля (и стоит ли говорить о собственной воле касательно потомства, когда речь идёт не о человеке?). И он, инстинкт, никуда не девается... Может, отсюда повышенная нервозность некоторых чайлдфри? - инстинкт говорит одно, а воля - другое.
По поводу чайлдфри - каждый решает для себя, иметь ему детей или нет. Нормально отношусь, когда это не переходит в перебранки и взаимоунижение.
Но не иметь детей, когда не хочешь, намного легче, чем иметь, когда хочешь. Не психологически. Физически
Да я и не обиделась И в самоутверждении вас нисколько не подозревала, что вы...
Просто в последнее время странное ощущение... что некоторые темы особенно включают такой механизм. Когда люди говорят каждый прежде своё, практически не слушая, что говорят другие. Это я не про вас, тут достаточно незначимый момент был... просто в резонансе откликнулось. Мне интересно, почему же так. Причем это только определенные темы. Наверное, самые острые для большинства людей.
Кстати, да, жизнь поворачивается по-разному У меня есть две знакомые, которые изначально планировали именно так: рожу "как-нибудь потом", бабушкам сдам и буду работать. Одна при этом грудью кормить не желала вообще, другая планировала до 6 мес., а дальше на работу. В итоге: одна скоро год как кормит (и очень возмущается, когда ее спрашивают "зачем кормить так долго?"), участие бабушки старается свести к минимуму; вторая кормила до двух лет (участие бабушек все это время тоже было минимально по ее желанию), с работой перестроилась в режим "фриланса", к настоящему моменту беременна вторым и планирует всё делать так же
...а я в Реутове А насчет инстинктов - я бы тоже половой и "размножательный" не разделяла Ну да, осознаваемая взаимосвязь между физическим влечением и желанием родить ребенка. С одной стороны, потому что в человеке в принципе многое гораздо сложнее, чем у... э... других видов С другой - потому что многие инстинкты сбиты. Но, ИМХО, это не означает, что этой взаимосвязи вообще нет.
А вот насчет "инстинкта родить" и "инстинкта заботиться"... интересный вопрос Надо обдумать...
Кстати, насчет полового и размножательного инстинктов. Я на себе заметила, что во время беременностей и кормления у меня этот "половой" эээ... ну не то, чтобы совсем на нуле... но как-то не особо надо, а вот в промежутках очень даже не на нуле . Но зато пока кормлю, у меня к ребенку такая любовь... эээ... "животная", что ли. Хочется его трогать, гладить, держать на руках, целовать, потом он вырастает и уже не вызывает таких животных чувств, любовь к нему становится более "разумная", и потом снова начинает сильно хотеться секса .
Поэтому мне все-таки кажется, что эти инстинкты нельзя разделять, во всяком случае у женщин. Не знаю, как там у мужчин.
Мне кажется, что оно все постепенно: сначала очень хочется секса, потом наступает беременность, идет гормональная перестройка, рождается ребенок и просыпается материнский инстинкт. Т.е. пока не женщина не забеременеет или пока не родит и не увидит ребенка, она может не знать, что хочет ребенка.
Просто с развитием контрацепции это дело можно регулировать, и поэтому может казаться, что секса хочется, а детей - нет.
Если количество особей в экосистеме превышает желательный для экосистемы предел, когда ресурсов уже не хватает, инстинкт размножения может снижаться или даже временно угасать.
Так что не всегда, однако, инстинкт "никуда не девается". Иногда может и деться...
Ну, в общем, это отчасти доказывает, что механизмы инстинктов лежат на более высоком уровне, чем организм и даже вид.
хм, а почему целовать и гладить=животная любовь?
Наш малыш такой "трогательный"- все время хочется трогать, и не только мне, папе, гостям, он так прикольно реагирует на прикосновения- довольно улыбается, строит глазки, кряхтит, как взрослый )))
Так что мы просто стремимся его тискать и целовать, пока ласковый возраст)) Старшего то фик потискаешь уже)))В 15 лет)))
Со старшим было так- в 20 лет вышла замуж, решили, что пока детей не надо, хотим окончить институт, но в 23 я буквально взвыла, то и был инстинкт, очень хотелось ребенка. Муж не хотел. Я хотела. Ну потом вышло, что я забеременела, и институт оканчивала уже с пузиком.
Муж, хоть и не хотел ребенка, все равно помогал.
Впечатлений от первых родов хватило на 15 лет.
А тут никто и не планировал- ну знала, что хорошо бы родить еще одного, от любимого мужчины, пока возраст фертильный Надеялась- потом, как нибудь А вышло действительно, как ты писала выше-только решили жить вместе, тут же он и случился И папа его обрадовался И я обрадовалась Хотя роды, опять же, вызывают желание очень сильно задумываться о том, чтоб не родить следом еще одного. Наверное, это здорово снижает у меня сейчас половое влечение. То есть, не кормление даже.
думаю, это и есть основная причина чайлдфри, просто человек существо рефлексирующее, строит кучу объяснений простым вещам...
Выходит, мы больше животные, чем, в большинстве, об этом думаем
Ну, я это я для себя так называю. Когда старший вытянулся, у него пропала детская пухлость, его уже не хочется так тискать, да он и не дается уже особо .
Воот А следует ли из этого, что те, кто действительно не хочет детей, тот не хочет и секса? (имеется в виду на физическом уровне, а не на уровне мозгофф, потому что желание секса сейчас пропагандируется и врачами, и СМИ, типа, если у тебя нет секса, то ты неполноценный).
Может этот вопрос стоит задать в теме про чайлдфри?
Ну, защищать, там, от тягот жЫзни: утешать, когда плачет, кормить, когда просит есть, отгонять от ребенка тех, кто его обижает причиняет/может причинить вред, следить, чтобы ребенок находился в безопасности (ну, там не падал в пропасть, не утонул, не покалечился) и т.п. И делать ребенку всяческое добро, как для самого себя: дарить ему игрушки, кормить конфетами (вариант - не кормить конфетами и следить, чтобы другие не накормили) и т.п.
Проявляться оно может по разному: кто-то обливает ребенка ледяной водой, чтобы ребенок был здоров, а кто-то кутает его в 10 одежек, с той же целью...
Лера уже приводила пример с квочками и клушами Могу добавить еще о кошках. Вот просто о домашних квартирных кошках. У нихх, по идее, разумных причин для "инстинкта заботы" вообще нет: мир настолько стабилен и безопасен, и доверие к нему настолько велико, что - не то что заботиться о пропитании и безопасности потомства нет нужды - кошка может даже рожать в руки человека. И тем не менее. Была возможность понаблюдать за разными кошками в питомнике. Одни - "кошки-мамочки". Долго и с удовольствием кормят котят, постоянно их вылизывают (причем не деля на своих и чужих), никого к ним не подпускают, пока они совсем маленькие, а когда подрастают, организовывают игры - ищут игрушки и зовут играть... А есть другие - "королевны". Которые отказываются кормить, не вылизывают, не охраняют, не играют... И есть конечно куча промежуточных вариантов. Например, когда кошка соглашается кормить... но если под рукой есть "кошка-мамочка" - с удовольствием перетащит всех своих детей к ней и со спокойной душой отправится заниматься марафетом. Или без удовольствия, но покорно вытерпит все "тяготы материнства" месяцев до полутора-двух, а потом - все в сад, господа, я тоже имею право пожить как человек...
Вспомнила всё это... и задумалась.
Если "заботиться о потомстве" - это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ природный инстинкт, значит у тех... э, ну "самок", будем так говорить (раз уж мы обо всей фауне сразу )) - у кого "инстинкт забооты" выражен минимально... он по каким-то причинам сбит. Например, природа не сильно заинтересована в их генетике как в ценности для вида, в связи с чем и забота о выживании потомства в общем-то пофигистична - "не выживут - и не страшно", говоря утрировано.
А если не всё так однозначно, и этот инстинкт несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд... тогда действительно не факт, что это инстинкт, и в абсолютном состоянии он обязан быть во всех случаях, когда он не "сбит". Или возможны варианты, когда инстинкты таки не повреждены, но при этом мама о своем потомстве тем не менее заботится не слишком. И вот стало интересно - а какие причины работают в таких случаях? Другая форма заботы? Например, готовность делать минимум как создание возможности учиться всему самостоятельно, и помогать только при необходимости. Или какие возможны варианты?.. Потому что, мне кажется, забота о выживании потомства настолько же инстинктивна, как и забота о его появлении. М.б. и правда тогда речь просто о разных ее формах?
Очень спорная т.з. все-таки.
Ведь инстинкт все-таки очень природная категория. Забота о сохранении потомства может быть инстинктивна, да. А остальное....Хотя может быть Вы и правы : человек рождается почти полностью незрелым существом и для того, чтобы потомство было жизнеспособным ( в том числе , впоследствие и социально) требуется приложить бОльшие усилия, чем просто выносить, родить и покормить первые несколько месяцев. С другой стороны у каждой особи, в том числе и человеческой, своя жизненная программа и свои задачи, соответственно. Для кого-то это в бОльщей степени программа , связанная с деторождением , для кого-то - с социальным творчеством иного рода.
Нужно будет у этологов почитать подробнее. Может у Боулби и его последователей найдутся ответы на вопросы.
зы: начала с возражения Вам, а окончила практически - согласием:-)
)))))))))))
А можно поставить вопрос еще шире Что точно является природой в человеке, а что точно НЕ является?..
Может быть, инстинкт - это вообще явление гораздо более широкое, чем мы привыкли думать? Может, это, скажем, некий канал связи с природой в общем смысле? Как со своей природой, природой ребенка, природой вселенной?.. И в этом случае - .........................................
Блин... логиков в студию!
возле ТЦ "Малахит" 
Отсутствие разнообразия и способности изменяться в живой системе любого уровня снижает устойчивость этой системы. Поэтому половой процесс - вещь важная и нужная 
Вроде бы, пишу довольно ясную мысль: инстинкта деторождения нету, потому что есть половой, а если был бы инстинкт деторождения - половой был бы не нужен, зачем природе так сложно нас обманывать, чтобы обеспечить продолжение рода? Разумеется, при отсутствии полового инстинкта все законы продолжения рода поменялись бы, но это не суть. Суть в том, что животным не нужны дети, им нужна любоффь, только вот в результате этой любви они вдруг опа - и обнаруживают себя с потомством, о котором надо заботиться. Не знаю, насколько эта мысль спорная, мне она казалось очевидной с точки зрения эволюции, но, думаю, поспорить с ней можно, почему нет.
А следует ли из этого, что те, кто действительно не хочет детей, тот не хочет и секса? (имеется в виду на физическом уровне, а не на уровне мозгофф, потому что желание секса сейчас пропагандируется и врачами, и СМИ, типа, если у тебя нет секса, то ты неполноценный).
Что точно является природой в человеке, а что точно НЕ является?..