Ну вот так всегда, снова я кого-то обидела А это была по большому счёту шутка... Извините, BiJou, я не хотела Вас обидеть, самоутверждение за чужой счёт вообще не мой метод, но в чужом восприятии...
Но ведь далеко не все животные имеют удовольствие от спаривания. У большинства птиц вот оно за несколько секунд проходит. А у рыб оплодотворение вообще наружное. Про членистоногих можно очень много интересного рассказать, но стремление к удовольствию там и рядом не лежало...
Не у всех (людей) есть осознаваемое стремление продолжить род - да. Но осознаваемое стремление - не инстинкт.
Вообще, чисто с биологической точки зрения не стоит различать половой инстинкт и инстинкт размножения. Просто если говорить о человеке, то человек может не хотеть детей по собственной воле, т.к. боится что-то потерять, ну и просто имеет своё твёрдое представление-стереотип о том, что такое ребёнок. Но это собственная воля А инстинкт - не собственная воля (и стоит ли говорить о собственной воле касательно потомства, когда речь идёт не о человеке?). И он, инстинкт, никуда не девается... Может, отсюда повышенная нервозность некоторых чайлдфри? - инстинкт говорит одно, а воля - другое.
По поводу чайлдфри - каждый решает для себя, иметь ему детей или нет. Нормально отношусь, когда это не переходит в перебранки и взаимоунижение.
Но не иметь детей, когда не хочешь, намного легче, чем иметь, когда хочешь. Не психологически. Физически
Да я и не обиделась И в самоутверждении вас нисколько не подозревала, что вы...
Просто в последнее время странное ощущение... что некоторые темы особенно включают такой механизм. Когда люди говорят каждый прежде своё, практически не слушая, что говорят другие. Это я не про вас, тут достаточно незначимый момент был... просто в резонансе откликнулось. Мне интересно, почему же так. Причем это только определенные темы. Наверное, самые острые для большинства людей.
Кстати, да, жизнь поворачивается по-разному У меня есть две знакомые, которые изначально планировали именно так: рожу "как-нибудь потом", бабушкам сдам и буду работать. Одна при этом грудью кормить не желала вообще, другая планировала до 6 мес., а дальше на работу. В итоге: одна скоро год как кормит (и очень возмущается, когда ее спрашивают "зачем кормить так долго?"), участие бабушки старается свести к минимуму; вторая кормила до двух лет (участие бабушек все это время тоже было минимально по ее желанию), с работой перестроилась в режим "фриланса", к настоящему моменту беременна вторым и планирует всё делать так же
...а я в Реутове А насчет инстинктов - я бы тоже половой и "размножательный" не разделяла Ну да, осознаваемая взаимосвязь между физическим влечением и желанием родить ребенка. С одной стороны, потому что в человеке в принципе многое гораздо сложнее, чем у... э... других видов С другой - потому что многие инстинкты сбиты. Но, ИМХО, это не означает, что этой взаимосвязи вообще нет.
А вот насчет "инстинкта родить" и "инстинкта заботиться"... интересный вопрос Надо обдумать...
Кстати, насчет полового и размножательного инстинктов. Я на себе заметила, что во время беременностей и кормления у меня этот "половой" эээ... ну не то, чтобы совсем на нуле... но как-то не особо надо, а вот в промежутках очень даже не на нуле . Но зато пока кормлю, у меня к ребенку такая любовь... эээ... "животная", что ли. Хочется его трогать, гладить, держать на руках, целовать, потом он вырастает и уже не вызывает таких животных чувств, любовь к нему становится более "разумная", и потом снова начинает сильно хотеться секса .
Поэтому мне все-таки кажется, что эти инстинкты нельзя разделять, во всяком случае у женщин. Не знаю, как там у мужчин.
Мне кажется, что оно все постепенно: сначала очень хочется секса, потом наступает беременность, идет гормональная перестройка, рождается ребенок и просыпается материнский инстинкт. Т.е. пока не женщина не забеременеет или пока не родит и не увидит ребенка, она может не знать, что хочет ребенка.
Просто с развитием контрацепции это дело можно регулировать, и поэтому может казаться, что секса хочется, а детей - нет.
Если количество особей в экосистеме превышает желательный для экосистемы предел, когда ресурсов уже не хватает, инстинкт размножения может снижаться или даже временно угасать.
Так что не всегда, однако, инстинкт "никуда не девается". Иногда может и деться...
Ну, в общем, это отчасти доказывает, что механизмы инстинктов лежат на более высоком уровне, чем организм и даже вид.
хм, а почему целовать и гладить=животная любовь?
Наш малыш такой "трогательный"- все время хочется трогать, и не только мне, папе, гостям, он так прикольно реагирует на прикосновения- довольно улыбается, строит глазки, кряхтит, как взрослый )))
Так что мы просто стремимся его тискать и целовать, пока ласковый возраст)) Старшего то фик потискаешь уже)))В 15 лет)))
Со старшим было так- в 20 лет вышла замуж, решили, что пока детей не надо, хотим окончить институт, но в 23 я буквально взвыла, то и был инстинкт, очень хотелось ребенка. Муж не хотел. Я хотела. Ну потом вышло, что я забеременела, и институт оканчивала уже с пузиком.
Муж, хоть и не хотел ребенка, все равно помогал.
Впечатлений от первых родов хватило на 15 лет.
А тут никто и не планировал- ну знала, что хорошо бы родить еще одного, от любимого мужчины, пока возраст фертильный Надеялась- потом, как нибудь А вышло действительно, как ты писала выше-только решили жить вместе, тут же он и случился И папа его обрадовался И я обрадовалась Хотя роды, опять же, вызывают желание очень сильно задумываться о том, чтоб не родить следом еще одного. Наверное, это здорово снижает у меня сейчас половое влечение. То есть, не кормление даже.
думаю, это и есть основная причина чайлдфри, просто человек существо рефлексирующее, строит кучу объяснений простым вещам...
Выходит, мы больше животные, чем, в большинстве, об этом думаем
Ну, я это я для себя так называю. Когда старший вытянулся, у него пропала детская пухлость, его уже не хочется так тискать, да он и не дается уже особо .
Воот А следует ли из этого, что те, кто действительно не хочет детей, тот не хочет и секса? (имеется в виду на физическом уровне, а не на уровне мозгофф, потому что желание секса сейчас пропагандируется и врачами, и СМИ, типа, если у тебя нет секса, то ты неполноценный).
Может этот вопрос стоит задать в теме про чайлдфри?
Ну, защищать, там, от тягот жЫзни: утешать, когда плачет, кормить, когда просит есть, отгонять от ребенка тех, кто его обижает причиняет/может причинить вред, следить, чтобы ребенок находился в безопасности (ну, там не падал в пропасть, не утонул, не покалечился) и т.п. И делать ребенку всяческое добро, как для самого себя: дарить ему игрушки, кормить конфетами (вариант - не кормить конфетами и следить, чтобы другие не накормили) и т.п.
Проявляться оно может по разному: кто-то обливает ребенка ледяной водой, чтобы ребенок был здоров, а кто-то кутает его в 10 одежек, с той же целью...
Лера уже приводила пример с квочками и клушами Могу добавить еще о кошках. Вот просто о домашних квартирных кошках. У нихх, по идее, разумных причин для "инстинкта заботы" вообще нет: мир настолько стабилен и безопасен, и доверие к нему настолько велико, что - не то что заботиться о пропитании и безопасности потомства нет нужды - кошка может даже рожать в руки человека. И тем не менее. Была возможность понаблюдать за разными кошками в питомнике. Одни - "кошки-мамочки". Долго и с удовольствием кормят котят, постоянно их вылизывают (причем не деля на своих и чужих), никого к ним не подпускают, пока они совсем маленькие, а когда подрастают, организовывают игры - ищут игрушки и зовут играть... А есть другие - "королевны". Которые отказываются кормить, не вылизывают, не охраняют, не играют... И есть конечно куча промежуточных вариантов. Например, когда кошка соглашается кормить... но если под рукой есть "кошка-мамочка" - с удовольствием перетащит всех своих детей к ней и со спокойной душой отправится заниматься марафетом. Или без удовольствия, но покорно вытерпит все "тяготы материнства" месяцев до полутора-двух, а потом - все в сад, господа, я тоже имею право пожить как человек...
Вспомнила всё это... и задумалась.
Если "заботиться о потомстве" - это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ природный инстинкт, значит у тех... э, ну "самок", будем так говорить (раз уж мы обо всей фауне сразу )) - у кого "инстинкт забооты" выражен минимально... он по каким-то причинам сбит. Например, природа не сильно заинтересована в их генетике как в ценности для вида, в связи с чем и забота о выживании потомства в общем-то пофигистична - "не выживут - и не страшно", говоря утрировано.
А если не всё так однозначно, и этот инстинкт несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд... тогда действительно не факт, что это инстинкт, и в абсолютном состоянии он обязан быть во всех случаях, когда он не "сбит". Или возможны варианты, когда инстинкты таки не повреждены, но при этом мама о своем потомстве тем не менее заботится не слишком. И вот стало интересно - а какие причины работают в таких случаях? Другая форма заботы? Например, готовность делать минимум как создание возможности учиться всему самостоятельно, и помогать только при необходимости. Или какие возможны варианты?.. Потому что, мне кажется, забота о выживании потомства настолько же инстинктивна, как и забота о его появлении. М.б. и правда тогда речь просто о разных ее формах?
Очень спорная т.з. все-таки.
Ведь инстинкт все-таки очень природная категория. Забота о сохранении потомства может быть инстинктивна, да. А остальное....Хотя может быть Вы и правы : человек рождается почти полностью незрелым существом и для того, чтобы потомство было жизнеспособным ( в том числе , впоследствие и социально) требуется приложить бОльшие усилия, чем просто выносить, родить и покормить первые несколько месяцев. С другой стороны у каждой особи, в том числе и человеческой, своя жизненная программа и свои задачи, соответственно. Для кого-то это в бОльщей степени программа , связанная с деторождением , для кого-то - с социальным творчеством иного рода.
Нужно будет у этологов почитать подробнее. Может у Боулби и его последователей найдутся ответы на вопросы.
зы: начала с возражения Вам, а окончила практически - согласием:-)
)))))))))))
А можно поставить вопрос еще шире Что точно является природой в человеке, а что точно НЕ является?..
Может быть, инстинкт - это вообще явление гораздо более широкое, чем мы привыкли думать? Может, это, скажем, некий канал связи с природой в общем смысле? Как со своей природой, природой ребенка, природой вселенной?.. И в этом случае - .........................................
Блин... логиков в студию!
Я вот повспоминала как оно было у меня....
Да, сначала "чего-то хочется, а чего не знаю" . Потом осознается, что хочется секса... Потом начинает хотеться просыпаться утром в одной постели... Далее идет желание вместе жить.... А потом как-то совершенно незаметно приходит желание иметь ребенка .
Я могу сказать, что, наверное, тоже считала себя чем-то вроде чайлд-фри лет примерно до 20 . А потом вот реально "в один прекрасный день", как раз во время секса я вдруг почувствовала, что хочу ребенка (кстати, как раз в этот момент я и забеременела ). Муж мой захотел ребенка уже когда мы узнали о беременности. Он был в шоке, говорил, что "не готов" и все такое ... А примерно через два дня сказал: "я прям удивляюсь, как это я не хотел ребенка! Ведь с детьми очень прикольно!"
Но справедливости ради нужно заметить, что полноценный материнский инстинкт у меня проявился именно со вторым ребенком. Я даже первого ПРОЧУВСТВОВАЛА когда уже родила второго.. А до этого было что-то ... ну как-то на уровне робота... а глубинная, абстрактная такая любовь появилась позже...
Ну почему эзотериков? Инстинкты - это механизм, и механизм, скорее всего, более высокого уровня, чем организменный
Вот биосемиотика (дисциплина, синтезировавшая в себе лингвистику, биологические дисциплины и информатику) считает, что один из основных критериев живой материи - способность к передаче информации. И действительно, генетика, можно сказать, изучает передачу и хранение информации на молекулярном уровне. Если брать животных, то... функция, например, нервной системы, по большому счёту, тоже передача и хранение информации, но иного рода. Так и на более высоких уровнях организации живой материи тоже наверняка существуют свои способы передачи и хранения информации. Много вопросов, например, вызывает механизм сопряжённой эволюции Я в том числе и о том, что инстинкты и наши осознаваемые потребности - явления разного уровня. Но они все - "природа"
то есть на основании биосемиотики можно объяснить почему одну женщина природа больше " выбирает" для материнства, а другую для социоальной реализации иного рода?
Не знаю. Помимо всего прочего, наша воля тоже может рассматриваться в контексте "природы", а стало быть, наши решения тоже не выключаются из решений "природы"
Вообще, это именно что на основе биосемиотики. Внутри науки таких выводов не делается.
А это была по большому счёту шутка... Извините, BiJou, я не хотела Вас обидеть, самоутверждение за чужой счёт вообще не мой метод, но в чужом восприятии...
А инстинкт - не собственная воля (и стоит ли говорить о собственной воле касательно потомства, когда речь идёт не о человеке?). И он, инстинкт, никуда не девается... Может, отсюда повышенная нервозность некоторых чайлдфри? - инстинкт говорит одно, а воля - другое.
А следует ли из этого, что те, кто действительно не хочет детей, тот не хочет и секса? (имеется в виду на физическом уровне, а не на уровне мозгофф, потому что желание секса сейчас пропагандируется и врачами, и СМИ, типа, если у тебя нет секса, то ты неполноценный).
Что точно является природой в человеке, а что точно НЕ является?..