В теме "Чайлдфри" на соционическом форуме мне очень понравилось вот это сообщение:
Оно очень созвучно моим мыслям по этому поводу.
Когда я задаю себе вопрос, зачем мне дети, зачем я захотела иметь детей, я не знаю, что ответить.
Потому что если пытаться найти логическое объяснение этому желанию - у меня ничего не получается.
Чтобы было кому стакан воды подать в старости и позаботиться обо мне, как долгосрочное вложение и т.п.? - не факт. Очень далеко не факт, что все так и будет.
Чтобы они меня любили? - тоже не факт.
Чтобы было кого любить? - это уже ближе к истине, кажется. Однако, любовь к детям - это как крупицы золота в песке. Очень много песка приходится пересыпать, чтобы найти эти крохи и радоваться им, гораздо проще любить взрослого разумного человека, ну или какое-нибудь животное (лошади, говорят очень умные)
С точки зрения здравого смысла дети - это источник проблем, расходов и беспокойства.
Мне, например, с детьми очень трудно (физически), особенно сейчас, когда они еще маленькие. Но мне страшно представить, что вдруг у меня не будет моих детей.
В итоге и прихожу к мысли, что желание иметь детей - это все-таки инстинкт, заложенный в нас природой.
Еще по поводу того, что родительство должно быть осознанным. Что человек должен созреть, прежде чем заводить ребенка. Вот что это такое? Как определить, созрел человек или нет? Особенно если у него нет опыта родительства и он вообще слабо представляет, как изменится его жизнь после рождения ребенка? Ну, т.е. может теоретически это все и можно представить, а как оно окажется на самом деле - это может показать только практика. Что, есть какие-то тесты? (Понятно, что готовность стать родителем может определяться возрастом человека, ну, типа, созревают какие-то определенные участки мозга, которые отвечают за ответственность, но это только нижний предел).
Мне кажется, что большинство молодых мам оказываются совершенно морально не готовыми к рождению ребенка. И "созревание" происходит не до рождения ребенка, а после, в процессе, так сказать. Или "не созревание" , тогда ребенка оставляют в роддоме, отдают бабушкам, нянькам, бросают на произвол судьбы и т.п.
Имхо, "идеально созревших" родителей вообще в природе не существует.
Короче, чета так много букав написала... кто что думает по этому поводу?
Не скажу, что природа материнства мне кажется на 100% инстинктивной, но... наверное в изрядной степени таки да. А как же иначе? Интереснее рассмотреть остальные - "человеческие" причины (хотя когда я задаю себе этот же вопрос, моя болевая высказывает мне всё, что она обо мне думает... и продолжать не хочется)))). Но интересно
"Чтобы было кого любить"... "Мужчина может быть, а может нет, а ребенок - это навсегда твой ребенок, навсегда родной"... Может быть, это... О том, что "неизвестно как сложится" - глубоко убеждена, что сложится нормально - если контакт с ребенком правильно формировать и не разрушать. Тогда могут быть и личности радикально разные, и генетика кривая, и ИО некомфортные - а отношения все равно будут прекрасными (помним о том, что человек это в первую очередь личность, а потом уже ТИМ и прочие составляющие - значит главное это контакт). Посему вопрос "...и всегда будет" - для меня спорным не является.
Э... да, читала тут недавно странненькую книжку О.Вайнингера "Пол и характер" - смешных утверждений много, но есть одна тема (одна из), которая мне показалась интересной."Стремление себя увековечить" - бессознательное желание "своих продолжений, желание "бессмертия". И дети - как одно из воплощений (наряду, например, с творчеством - как он отмечает). Может, в этом тоже что-то есть... Хотя и это, и "кармическую тему" я бы отнесла к тем же инстинктам - не к желанию сердца будущей мамы, а к ее природе. Я лично это убедительными сознательными мотивами не ощущаю.
Еще одна мысль - "умножение" любимого мужчины. Сколько бы его ни было - его всегда мало, всегда хочется больше... и ребенок - как бы "умножает" его и "умножает" любовь. Думая об этом - "хочется родить от него ребенка". Тоже мотив. И это уже вряд ли инстинкты...
Да, а насчет "когда пора" - у меня просто было внутреннее ощущение, что "вот сейчас - пора". К бытовым, материальным, социальным, интеллектуально-духовным и прочим причинам это никак не относилось. Просто чувство своевременности что ли... "Нужно, чтобы ребенок родился сейчас - сейчас правильное время". Как-то так.
Думаю, в основе своей это и правда инстинкт...
А все остальное мы себе придумали. Это не значит, что наши придумки бред. Это просто какая-то надстройка над основой, вторичные выгоды и бонусы.
О! Мне понравилась идея про творчество.
Действительно, выращивание (так можно сказать? ) детей - это творческий процесс.
Деторождение - это самый доступный вид творчества для населения, а творить - мне кажется, одно из свойств, я бы даже сказала потребностей человека Вот еще мультик в тему.
Хорошая тема. Спасибо, Анфиса.
Как это не печально, практика и правда лучший критерий истины. Но детям, оставленным в роддоме от этого , увы, не лучше.
Мне гораздо симпатичнее женщина , принявшая сознательное решение не рожать детей, чем женщина, родившая ребенка и бросившая его на произвол судьбы. Не обязательно это мать-отказница, может быть просто женщина , перетянувшая грудь спустя месяц после родов и оставив ребенка родителям, умотавшая жизнь с мужем за рубеж. Или мамочка, бьющася в истерике , оттого что маленькое чадо такое непослушное и она ТАК устает.
Что такое сознательное родительство? Это прежде всего способность любить сильно и бескорыстно , хотя бы кого-то. Конечно, наилучший вариант.. Потому что без такой огромной любви материнство -это просто труд и самоотречение. Так что если любить не дано , то сильно желательно наличие ответственности за маленького человека. Хотя бы.
Про инстинкт. Обычно годам к 30 , а то и позже - у женщин возникает сильное желание РОДИТЬ.
Наверное, такое сильное, почти навязчивое желание инода является показателем готовности.
А иногда женщина переключается на карьеру, и ей уже не до родов. И желание исчезает.
Человек - существо социальное. Прежде всего.
А вот что меня и правда раздражает , так это позиция вот этого М.Ч. Цитирую целиком :
1 Апр 2010 21:17 Cosy сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
+1.
Ощущается. И это даже не давление, это хуже... жалость. Даже невысказанная. Типо "бедненькая, тебе уже 30 лет, а у тебя всё еще нет детей". Вот ничто меня так не бесит, как жалость. Себя пожалейте, блин... >
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью
так че им себя жалеть, у них же дети есть.
--------------------------------------------------------------------------------
1 Апр 2010 12:15 BiJou сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
Но, знаете, мне кажется, что давление на бездетных со стороны общества всё-таки есть. Оно ощущается. И поэтому мне кажется, что объединение и даже агрессия людей, которые в общественные требования не хотят вписываться - в чем-то естественна.
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью
а чему тут удивлятся? Обычный инстинкт. У тебя нет потомства, значит ты не нужен популяции, значит зря переводишь еду, занимаешь место и.т.д.
Лично я не против, если человек, который занят каким-то важным делом, не хочет иметь детей. Да, они действительно ему будут мешать реализовывать свои цели. Но если человек просто хочет показать, что он оссобеный, подчеркивая, что он из принципа не будет иметь детей, то пусть не ноет, что он ощущает давление со стороны общества
Ой, мне так не хотелось переносить и сюда противостояние из темы чайлдфри, поэтому я и создала тему здесь, а не продолжила ее там. Ну какой смысл перечислять, что кого раздражает? Щас те, кого процитировали, придут сюда и тоже скажут, что их раздражает
Вот если бы те, у кого есть дети, ответили на вопрос, почему они хотят детей?
Для меня это наверно где-то так: "дети - это прикольно" .
у меня есть ребенок.
я из неосознанных мам, ежели честно. Вышла замуж, счастливо жила в бездетном браке. В 25 забеременела . В 26 лет родила. Хотела ли я ребенка тогда?
ни да, ни нет.
Сильного выраженного желания точно не было.
Но понимала, что так правильно.
вот.
У меня пока нет детей, но я хочу. Могу ответить, почему хочу.
Таково вот прямо желания РОДИТЬ, как пишет Аня, у меня нет. Скорее наоборот, есть страх перед этим процессом. Но без ребенка есть ощущение какой-то незавершенности, нецелостности. Точнее не могу объяснить.
поэтому моя адаптация к материнству сложно проходила. Но я как раз из ответственных мам)).
Сейчас понимаю, что многое не додала ребенку в первые годы жизни. Сама еще не созрела потому что.
Может быть не очень приятно признаваться в этом, но - честно.
Из песни слова не выкинешь).
Я тоже когда забеременела в первый раз (случайно) не сказала бы про себя, что прям так сильно хотела. Страшно было. А еще было очень интересно, каково это. И еще эээ... как бы правильнее выразиться... отношение к детям, что это как Бог дал. Вот дал он мне одного ребенка, второго, может еще даст, а может и не даст. Все, что даст, все возьму (а куда ж я денусь-то).
Вот это, как раз и есть ответ, зачем конкретно тебе нужен ребенок?
не знаю, мне бы не хотелось, но наверное.
Все-таки мое личное желание иметь ребенка ( тогда) было обусловено прежде всего социально. Типа, есть муж. Семья без ребенка - это что-то не то еще.
Я все время сравнивала желание иметь ребенка с желанием выйти замуж. Я вообще хотела замуж. Но когда с мужем будущим познакомилась, отношений еще толком не было, а мне уже хотелось замуж именно за него. Вот хотелось и все! А он такой шалопаистый тогда был. Мне все говорили :
- ты чего, Аня? он же ребенок еще!
А мне хотелось быть с ним и все. Никаких рациональных объяснений тому не было.
Не знаю, насколько я понятно пишу...
Про Бога я как раз думала написать. Но постеснялась.
Года 2-3 назад я очень сильно хотела РОДИТЬ. Просто нереально как. Но ...Бог не дал.
Я так к этому и отнеслась.
Да. И особенно сильно это чувствуется на сравнении "до" и "после". Я правда незавершенности до родов не осознавала - осознала уже после. Насколько это МНОГО и насколько ВАЖНО.
Но это, ИМХО, тоже к инстинктам... Вообще я не уловила - мы сие в теме градируем, нет? Поскольку, как мне кажется, инстинкты это уже не "сознательно - хочу", это как бы само собой - значит и не мотив. Или мотив?..
А как определить, что желание иметь ребенка обусловлено социально, или инстинктивно, или это вообще, одно и то же?
Кстати, про китайцев. У них там сейчас социально вроде не приветствуется деторождение, но рожать хотят (судя по тому, что я читала), особенно радуются, когда рождаются двойни, т.к. это чуть ли не единственная легальная возможность иметь больше одного ребенка.
Или социально - это как раз и есть инстинктивно? Т.е. общество как единый организм стремится размножаться, поэтому в обществе деторождение как раз на уровне инстинктов приветствуется, чтобы там государство ни пыталось регулировать и какая бы ни была пропаганда (за деторождение или против)?
Не знаю.
Я помню вот это состояние в 30 лет - когда хотелось маленького взять на руки, прижать к себе, грудью кормить. На уровне физического желания.
Ничего похожего в 25 не было.
Знаю женщин, которые вот и первого ребенка так захотели именно, что физически. еще поняла, что тогда 2-3 года назад мне хотелось именно маленького ребенка.
Я понимаю, что выращивать ребенка для кого-то еще и творческий процесс. Процесс реализации.
Но мне привычнее и легче творить в иных формах. И способностей у меня к иным видам творчества поболее.
наверное, здорово, что люди разные. Наверное, здесь еще действует смешанный социально-инстинктивный фактор.
Как мама я могу принести обществу меньшую пользу, чем на ином поприще. Еще одно. С тех пор как я родила, очень отчетливо ощущаю , что больше себе полностью не принадлежу.
Мне, пока я не родила (первого) не хотелось никого прижимать (наверное, потому что просто опыта подобного не было), просто интересно было, на уровне идеи.
А второго - уже хотелось прижимать, держать на руках, кормить...
Короче, непонятно. Мне все-таки кажется, что когда говорят, что "желание иметь ребенка обусловлено социально" - это на самом деле и есть инстинкт. Вот это все: "чего-то не хватает", "какая-то неполность" и прочее. Потому что не представляю, как это, забеременеть и родить только потому, что все подружки уже родили, абсолютно без своего желания. Просто глядя на подружек, с их детьми, можно лучше осознать и свое желание, или не осознать, а просто захотеть, чтобы и у тебя был ребенок. Но не так, что ты на самом деле не хочешь, а общественный стереотипы давят - и ты тоже поэтому беременеешь специально. (Я понятно выразилась?)
Другое дело, что может быть, что желание иметь ребенка есть, а организм (или психика) к этому не готовы и получается "несознательная мать" или так не бывает? Раз несознательная (бъется в истерике, что ей трудно с ребенком, бросает на няню или бабушек) - значит желание завести ребенка было ненастоящим?
Чет я кажется бред какой-то начала писать... у меня сейчас дома такой дурдом (как и всегда в последнее время, впрочем), мелкого спать не могу уложить, старший пристает (на улице дождь, поэтому не гуляет)...
не знаю. Мне не очень понятно, но может я туплю. Потому как болею.
Я ведь потому и сравниваю свое желание иметь ребенка не с чужими желаниями ( представлениями, правилами и пр), а со своим желанием выйти замуж. Я ведь и в замужестве прежде не была.
И с будущим мужем своим не жила. Однако желание выйти замуж за своего будущего мужа было на порядок сильнее.
А в случае с ребенком - скорее принятие. Типа, ну ладно, так значит так.
Скажите Вера, а вы испытываете на себе давление общества, снисходительное отношение, жалось со стороны окружающих?
я лично считаю что НЕ ТОЛЬКО инстинкт (целесообразное поведение без осознания цели) ...иначе ...если бы ПРОСТО инстинкт...то никто бы не предохранялся и не планировал бы беременность...а рожали бы и рожали).
Есть такое. Какой-то умник мне даже в приват писал, что как же так, я, типа, оказываю людям соционическую и психологическую поддержку, а у самой даже детей нет...
Держитесь, весна, усталость, мы тоже ночами колбасимся, среди ночи желаем общаться и весьма удивляемся, а чего это мама как зомби ходит...
Не знаю я. Но вот детей хотела, и мелкому рада, однако, понимаю, что если б я полностью сама могла принимать решение, беременеть или нет, я б не забеременела.
Хорошо, что есть "случай".
не знаю, в каком возрасте можно проще пожертвовать несколькими годами нормальной социальной активности- в молодости ли, когда погулять еще охота, потусить и пр., или в более зрелом возрасте, когда приходится отказываться от того, что было достигнуто в плане самореализации.
Самореализацию- "как мама" я для себя даже не рассматриваю, я не лучший кандидат на эту роль
Гы-гы. Я отметила, что когда мне звонят и задают стандартные вежливые вопросы, типа,
- как дела?
- Да нормально так, дурдом.
- ааа... а как детки?
-колбасятся
-чего как ни спросишь, так они все время у тебя колбасятся?
-так они, действительно, все время колбасятся!
Я тоже понимаю, что я, как мамаша, - так себе, (бывают и получше, я слишком часто "выпадаю из реальности" и не могу постоянно быть "здесь и сейчас", как это нужно с маленькими детьми), но иначе я себя не вижу.
Мне кажется, взаимосвязь может быть, но она... не первична, как бы. Бывают люди вообще "оторванные от мира" (в разных смыслах), на материнском инстинкте это не сказвыается. Бывает, когда рожают рано (когда "давить" по идее еще некому и нечему), и всё с инстинктами прекрасно - и с желанием родить ребенка, и со "взращиванием" его. Бывает наоборот. Бывает, когда по "социальным законам" всё вроде хорошо и правильно - в правильном возрасте замуж вышла, в правильном дети пошли - тоже вроде предпосылок к "социальному давлению" нет... а тоже по-разному - кто-то хочет детей (вне зависимости от возраста и условий социума), кто-то - не очень, кто-то вообще не хочет. И наверное, кстати, влиянию извне все подвержены по-разному. Нет, мне все-таки кажется, социум тут не первичен. "Природа приказала размножаться" - это да, это ближе... и поводов к этому можно найти сколько угодно. А общественная полезность как влияющий фактор... мне кажется, вряд ли. Может, тоже уже туплю и идею не улавливаю
Бывает, почему ж нет... Как физическое созревание происходит не сразу, так и психическое... и разное прочее наверное. Мама в 15 лет, в 20, в 25, в 30... одна и та же - это разные мамы. И отношение к рождению ребенка скорее всего будет различаться, и отношение к уже родившемуся...
Вот только что общалась с подругой-Напкой, задала ей сабжевый вопрос По идее, зная механизмы включения материнского инстинкта (обсуждали в свое время в одной из соседних тем), полюбопытствовать о т.з. у нее как у "биологически компетентной", "включенной" мамы у меня основания вполне были. Рожали с ней с промежутком в 9 месяцев (она позже), вынашивали одинаково легко, роды были очень похожие, далее все тоже похоже (и ГВ, и СС, и бондинг, и закаливание, и прикром, и вообще всё), НО - я рожала в 28, она в 20 (но она девочка очень ранняя во всех смыслах ). И при том, что я вполне могу общаться с ней на равных и редко заечаю такую разницу в возрасте - вот в этом вопросе некоторая "недозрелость" тогда и "дозревание" сейчас все-таки наблюдаются. Спрашиваю ее: "Можешь объяснить, почему ты хотела ребенка тогда и почему хочешь сейчас?" Ответ: "Тогда желание было скорее инстинктивное, какого-то ах-стремления не было. Ну просто - так получилось, забеременела, родила. А сейчас хочу - потому что уже знаю, что это такое". И вспоминаю ее же 4 года назад, когда она постучалась ко мне на одном форуме на эту самую тему, и мы начали общаться - там была скорее смесь страха самих родов, понимание перспектив, что карьеру придется задвинуть надолго, а это совсем не гуд... и почему-то - все-таки сильное желание забеременеть и родить, тревога, что "не получается"... (забеременела со второй попытки, а не прям сразу с первой ). Необъяснимое, совершенно иррациональное при всех ее тогдашних (да и теперешних) позициях... Но ничего внятного она сейчас так и не сказала - сказала, что никогда об этом не думала... и списала на инстинкт исключительно
Собственно, потому и интересно К инстинктам у меня вопросов нет, что и почему двигают они - и так ясно. А вот "человеческое".... А никто толком ответить не может, всё как-то невнятно и неубедительно А все равно кажется, что одними инстинктами тут не исчерпывается...
Ну, вот если из человеческого... у меня вот некоторая гордость за себя есть, если это можно так назвать, ну, что я состоялась, что ли, что тем фактом, что я родила и воспитываю детей, я делаю что-то хорошее и полезное.
Причем, когда мы жили в Киеве этого не было абсолютно, я рожала как раз когда был беби-бум, там этих беременных как... много короче, на каждом шагу, и мам с детьми полно, и они если и вызывают какие-то чувства у посторонних, то скорее раздражение - бегают, шумят, без очереди их пропускай и т.п. А когда переехали в село, здесь каждый ребенок на вес золота, семей с детьми очень мало, одни бабульки кругом и они смотрят на нас реально как на свое будущее. Отношение к детям здесь совсем другое. Здесь никто не скажет фразу "наплодили нищету", ну, разве что только про мамашку-алкоголичку.
У меня здесь статус, если так можно выразиться, намного выше, чем был в городе.
Здесь все друг у друга на виду и люди любят судить: "кто чего посадил, кто чем занимается" так вот я могу вообще не заниматься хозяйством, не сажать огород, вообще вести "праздный образ жизни" по мнению большинства односельчан, и меня никто не осудит, потому что я - мама и у меня маленькие дети.
Все это чувствуется и это эээ... приятно .
В различных общинах тоже есть такой момент, там дети - способ продлить жизнь общины и расширить ее, и поэтому у матерей статус выше, чем у бездетных женщин.
Гордость за себя, да. У меня правда она была... как бы не "социальная", а "моя личная". Я такая молодец, я так здорово выносила и родила, так отлично со всем справляюсь, так хорошо всё делаю и так всё получается... Я КАК ЖЕНЩИНА РЕАЛИЗОВАЛАСЬ. Особенно первый год после родов - очень сильное было чувство "прима-самки" Самооценку подняло очень круто. Правда с какого-то момента началось сопоставление - самооценки в этом и в остальном. Когда "в этом я крута", а "в остальном - ноль" - настолько с головой ушла в материнство, что задвинуто было абсолютно всё (с появлением Габена правда всё остальное тоже взлетело офигенно: как женщина - супер, как человек - супер, как личность - супер, как профессионал - супер, и ваще фсё супер ))))) но это уже офф). Но... мне каж, влияние материнства на "женскую самооценку" - это же тоже из области инстинктов? Состоялась, выполнила свою ПРИРОДНУЮ задачу. Или я чего-то не догоняю опять... %)
). Необъяснимое, совершенно иррациональное при всех ее тогдашних (да и теперешних) позициях... Но ничего внятного она сейчас так и не сказала - сказала, что никогда об этом не думала... и списала на инстинкт исключительно