Лер, я когда читала, плакала, но я давала себе отчет- что просто у меня эта травма отвержения есть, и если меня на эту тему плющит вдруг- я рада вдоволь погоревать, никто не возместит мне то, что я тогда потеряла.
Рада погоревать- ну потому что без горя ее не отработаешь.
А так, фотки делали, вроде, потому, что не знали тогда детскую психологию, ну и изучали так, и кстати, после этих съемок и начали бить тревогу, что проблема такая есть, и все не так просто, как думалось.
Чего-то нет у меня желания мелкого в сад отдавать, конечно, посмотрю по нему, однако, думаю, сможем обойтись
Наверное, у меня тоже травма подобная, раз я без слез не могу смотреть подобные сцены.
Да и вообще, похоже, почти все люди выросшие в городах, в той или ной мере в отрыве от родителей (роддома, садики, бабушки в деревне, школы) все в детстве депривированы (кажется, так правильно это произносится?) Прочла мнение профессионального детского психолога относительно упомянутого фильма, мол, этот фильм обязательно нужно смотреть всем, и, в первую, очередь родителям и психологам.
Вот и думаю, выложить что-ли ссылки на покадровый разбор фильма с комментариями и на сам фильм? (он в контакте есть).
Что скажете?
Мне было очень тяжело его смотреть, может быть это из за собственного опыта, не знаю, но если подобные переживания во взрослом состоянии могут помочь заново пережить это горе и проработать его, так можт это и неплохо.
Наверняка ж подобный опыт почти у всех был.
У меня был, но в более старшем возрасте, в 5 лет. На весь учебный год меня оставляли 3 года подряд, пока родители в Африке в коммандировке были. Я тогда заболела очень сильно воспалением легких, чуть не умерла, несколько месяцев болела. Не знаю, соматика ли это была? Рассказала про этот фильм мужу, послушала его собственные воспоминания о том, как его отдали в сад в полтора года, потом еще прочла вот это:
И решила, что фильм "Джон" (авторы Джеймс и Джойс Робертсон) надо смотреть всем обязательно. Кому-то для излечения от своих собственных травм, кому-то для того, чтобы они поняли, что у детей есть психика, которая может травмироваться и с этой травмой ребенок, а потом и взрослый человек, возможно, проживет всю жизнь.
Ужас какой, я про фильм о мальчике Джоне.
Сейчас вспомнила, как родственница одна 34-летняя с горечью и обидой рассказывала, что ее мама отдала в ясли в годик, детишек было много, ее посадили на специальный стульчик... когда мама пришла забирать - ребенок сидел там же... Ходить толком еще не умел... Ощущение заброшенности не покидает ее и по сей день, сколько она с ним боролась, пока без особых успехов.
По словам матери - тогда на большее с работы не отпускали, и было так принято. Не знаю, насколько это так и везде ли так...
Чувство покинутости, наверное, с хорошим психотерапевтом все-таки прорабатывать надо... Читать это все бесполезно, это надо заново эту травму перепроживать, под присмотром специалиста...Ну и понять, что мама так за тобой и не придет, и не осознает, какой урон нанесла... У меня на понимание этого, прочувствование этого, ушло до фига времени- чувства были заморожены, выключены, знаете, когда говорят так, сквозь зубы, сжав кулаки: "Я ее простила и ничего не чувствую"
"Времена не выбирают, в них живут и умирают"(с)...
ну да, многих тогда так растили...
мальчика Джона очень жалко, ну и себя жалко, и еще как-то сразу терпеливость со своим ребенком возрастает , и понимание, почему есть идея постараться вырастить его без садика- благо, всяких дошкольных кружков-занятий полно, без этого не останется.
Хорошо, что времена сейчас другие, отношение к детям все-таки другое.
А как определить, простил ты родителей или нет, прошла боль, или нет?
Мне кажется, что я многое простила. Вот, например, бабушку свою, на которую меня оставляли родители 3 года подряд. Она была очень злая тогда, била меня часто в гневе. С мамой у нее были очень плохие отношения, мама перед смертью своей так и не захотела с ней увидеться, не смотря на то, что мы рядом жили.
Мне кажется, что я ее простила. Особенно после маминой смерти, когда она очень изменилась. До ее изменения у меня такое впечатление, что я просто вытеснила все эмоции по отношению к ней из себя, она мне была психологически чужая, через несколько лет, когда я уже была в подростковом возрасте, она просила у меня прощения за то, как она со мной обращалась, но мне это было странно, за что она просит прощения? Ведь я не чувствую обиды.
А потом мне ее так жалко стало, ведь она была очень несчастная женщина, вся жизнь у нее наперекосяк, вся из страстей, онкологии куча, все вырезано внутри, я с ней как с ребенком обращалась. И по ней тогда было видно, что и она скоро умрет, и правда, через полгода умерла...
Или вот мама, недавно узнала от ее близкой подруги, с которой я поддерживаю отношения, что мама ей говорила про то, как они меня оставляли и что "Ты знаешь, я так виновата перед Валеркой". Я когда это услышала, аж расплакалась. Но мы раньше часто обсуждали этот момент, мама мне говорила всегда, что "Ты ж мне никогда ничего не рассказывала, как тебя бабушка била, и как тебе там было плохо". Я ведь и письма им писала, они все сохранились, нормальные такие морально устойчивые письма, про школу, про книжки и т.п., ни к чему не подкопаешься.
Единственное, что ее насторожило так это когда они окончательно вернулись, и мы собирались переезжать от бабушки, я ее спросила: "Теперь ты мною командовать будешь?".
И потом я очень болела, была "неуправляемая", а врачи ставили диагноз "нервное истощение".
Маму мне тоже очень-очень жалко.
Как понять, выправилась ли у меня эта травма?
Что нужно, чтобы ее прожить?
Мне муж много рассказывает про подобные случаи о себе, и мне кажется, что через эти рассказы и обсуждения боль уходит. А еще это помогает к своим детям относиться с большим пониманием, вспоминая себя и свои чувства.
Наверное, каждому постсоветскому человеку есть что вспомнить подобное, все мы так травмированы, что ж, всем к психотерапевтам ходить? на всех же не хватит...
Я когда в роддоме со вторым была, для старшего это был стресс. Я вроде его и готовила морально, но видно, как-то не так готовила.. Мы тогда жили месяц у свекров, и все ждали, и это ожидание для него было очень мучительным, похоже. Один раз он проснулся и, не увидев меня, подумал, что я уже ушла. Он был в такой панике, так плакал. И что там было, пока меня 3 дня не было, я не знаю, свекровь же ни за что не признается, "чтобы меня не огорчать" , но она сказала, что было очень тяжело всем.
Потом, когда мы уже вернулись домой, старший 2 недели ужасно потел по ночам, холодным потом, так что простынь под ним была мокрой, приходилось ночью менять. Я уже не знала что и думать, прошлись по врачам, те сказали, что ничего "такого" нет (я уже и туберкулез подозревала), скорее всего это нервное...
Наверное, если тема про депривацию разовьется, нужно будет выделить ее отдельно.
Да, это надо осознать, что не придет... Но человек хочет, чтобы мать осознала, что она была неправа, чтобы признала это, чтобы сказала, что сейчас бы так никогда не сделала, что изменилась.... Но даже это признание исцелит ли... Наверное, надо еще что-то...
Нас у мамы было трое, и она почти все время после моего рождения занималась домом. В детстве не могу сказать, чтобы я чувствовала одиночество, к бабушке отправляли и надолго, но я родственников других любила, они ко мне тоже по-доброму...
Но холодок этот остался из другого времени, из возраста постарше, где-то с 8, когда на семью навалилась в кучу и серьезная болезнь отца, и финансовые проблемы, вот с того времени и есть ощущение самопосебешное, и ничего бы, если бы оно не было какой-то с пустотой. И я говорила от чего мне плохо, но как-то не была услышана, видимо, детского красоноречия не хватило)
Я, конечно, в шоке, от того, как просто иногда решаются проблемы, но к каким неприятным последствиям и впечталениям они могут привести, будучи нерешенными.
Сейчас кружков вообще полно, у нас во дворе детишек много, открыли два таких кружка.
Да и необходимость общения... я была в детском санатории в 6 лет с братиком 3 года, основную часть времени мы находились в двух больших помещениях - общее, где играли (игрушек было много, хороших и интересных) и спальня (спали все вместе). Естественно, полный день, две или три недели, точно не помню. И да, это была зима, гуляли, но недолго.
Общее впечатление - даже у меня как этика-экстраверта не было потребности в настолько большом общении Там при выстраивании горизонтальных отношений расходовалось много сил, адаптируешься-социализируешься, выстраивается своя система. Взрослые оставили очень пространственное ощущение, никого не помню, ни одного момента...
Кроватки стояли парами, моя соседка постоянно плакала:"скучаю по маме". Я почему-то не скучала, как-то видимо решила, что раз она меня сюда отправила, тогда значит, я по ней скучать не буду)
Может и правда отдельной темой...
В этом фильме мне всех жалко было, видно, как деткам тепла хочется , они просто от воспитательницы не отходили.
Раньше, наверно, все как то неправильно было, наплевать на внутренний мир ребенка, ну, что он может чувствовать мол. Эх.
Как ни странно, я когда фильм смотрела, не плакала, хотя боялась, что разревусь.Что ли бесчувственная?
Маму эту хотелось, правда, прибить...Где ее интуиция, инстинкты там и прочее.Выглядит хорошо, ну это перед камерой.
Пожалуй, поколение такое травмированное.
Мне было восемь месяцев, когда заболела пневмонией.
Положили в больницу одну.Мама приходила каждый день.
Она не выдержала и украла меня из больницы
Н - да...Вечером мне стало плохо, она привезла обратно.
Ей устроили разборку, часто вспоминает.А положить ребенка с мамой и в голову никому не приходило!
И в сад меня не могла долго устроить, когда переехали на новое место.Я одна дома сидела!
Н - да...Ага, все так жили...
Я поняла - я зла на ЭТИ ОБЪСТОЯТЕЛЬСТВА.
Такая тема душевная вышла...
у меня от моего детства осталось одно воспоминание( я так потом сверилась - мне было 2, 3). Мама на плечах несет меня в сад, и поет мне песню( " Барабанщика" Окуджавы - как сейчас помню). А идти минут 7 от дома до сада. И уже почти пришли. И мне так хорошо, тепло и уверенно на маминых плечах. Но сейчас меня отдадут - чужим, злым, нелюбящим, но главное - бесконечно чужим взрослым и детям. И от этого становится совершенно невыносимо .
в саду я даже не плакала. Я просто сжималась и забивалась угол . Не ела, не играла не с кем и не с чем.
Я теперь знаю, что это признак дезадаптации больше
, чем слезы и крики.
А вокруг бегали чужие и страшные в своей шумной чуждости дети. А я только ждала когда меня наконец заберут МОИ. И я опять попаду из этого чужого мира в свой.
Когда мне плохо, у меня сразу всплывает этот эпизод в памяти - тогда -то уж было много хуже!).
Я просто к тому, что безусловно наложило свой отпечаток на мое восприятие мира.
Поколение травмированное, ага... Меня тоже поразила отмороженность матери и отца- ну фик с ними, научными изысканиями, а свои-то глаза и чувства были где?
Непонятненько. Впрочем, папа, поди, заморочен работой был, и тревогами за рожающую маму, ну а мама...со вторым ребеночком...Ээх..
В принципе, так многие и растили- на незамечаемой дистанции...
Про этот фильм прочла у Анны Вокиной в жж, она там же приводит пример, как она организовывала с женщинами детсад на дому, детки были грудные, мамы кормили их грудью, приходили с работы покормить, и группа была небольшая, но очень скоро стало ясно, что не справиться организаторам с этой затеей. Даже и видишь, что тому дитю надо внимание, этому- а невозможно разорваться, воспитателя при всем желании на всех не хватает.
Как это ни грустно. Ну и месяца за три, что ли, их предприятие и завершилось. Она считает эту идею нереализуемой в принципе именно из-за особенностей детской психологии.
А я в детсаду в совсем раннем возрасте была, уже даже и не помню...Только во снах остались какие-то отпечатки- я помню по рассказам матери, что сильно заболела в детсаду, и после больницы, вроде как, меня уже туда не отдавали...А потом отец на Бам служить уехал, и мама за ним, со мной...
Важливо по поводу привязанности и депривации в раннем детстве у меня есть материлы....но может наукообразные немного, а может пригодится кому. Буду сюда потихонечку выставлять.
Начну с определения поведения привязанности и ее видов.
Привязанность - это это вид инстинктивного поведения он считал основным, потому что именно оно необходимо для выживания особи и вида в целом. Если у животного базовое стремление к безопасности связано с поиском защиты ( и соответственно, защитника) от хищников, то и у человека так же существует примитивный страх уничтожения. И чтобы выжить, ему необходимо привязаться. При этом привязанность должна носить монотропный характер – у каждого ребенка должен быть человек, к которому этот ребенок привязан и который защищает его от страхов.
Классификация видов привязанности
В зависимости от качества и вида привязанности ребенка к маме существуют разные виды поведения привязанности Определяется это качество двумя типами поведенческой реакции : реакцией на разлуку и реакцией на встречу.
Это отличие удалось доказать экспериментально при помощи создания специфической ситуации исследования (Strange Situation). Исследование поведения младенцев проходило в пять этапов :
На первом этапе в эксперименте участвовали мама , ребенок и незнакомая взрослая женщина. По реакциям ребенка можно было пронаблюдать, насколько активно он использует маму для контроля своей тревоги.
На втором этапе мама уходила, и ребенок оставался с незнакомой женщиной. На этом этапе было важно определить, насколько ребенок дифференцирует чужого и своего взрослого. Если ребенок сразу хорошо взаимодействует с чужим взрослым, вероятнее всего, поведение привязанности не сформировано или сформировано недостаточно.
На третьем этапе ребенок остается один, без взрослых и продолжает осуществлять исследовательскую активность в одиночестве.
На четвертом этапе возвращает незнакомая взрослая женщина, а на пятом - мама. В каждом случае меняется поведение ребенка и по тому, каким образом оно меняется, можно судить о качестве поведения привязанности.
Таким образом, были выделены следующие типы поведения привязанности:
1) Безопасная привязанность.( типа В) У детей с безопасной привязанностью имеет место выраженная поведенческая реакция и уход, и на возвращение мамы . Оказалось , что таких детей 23 от всей выборки.
2) Небезопасно привязанные дети( избегаюшие , типа С) – 20 % от представленной выборки. Внешне они никак не реагируют ни на разлуку с мамой , ни на ее возвращение оставляет их равнодушными
3) Амбивалентно привязанные дети (типа А) Наиболее аффективно заряженный тип (12 %. От всей выборки). Имеет место двойственная , противоречивая реакция и на уход мамы, и на ее возвращение ( например, когда мама возвращается ребенок и смеется, и плачет, и кусает маму, пытаясь ее наказать за отсутствие). Когда мамы нет рядом, такой ребенок тоже часто бывает агрессивен, чужих игнорирует, когда он остается один, у него почти отсутствует исследовательская активность.
4) Дезорганизованная привязанность( типа D) , к счастью, встречается не часто. Такие дети непредсказуемы, на любое изменение ситуацию выдают интенсивную поведенческую реакцию , вплоть до стереотипий , эмоционального ступора.
Одновременно исследователи наблюдали не только за ребенком, но и за мамой, они оценивали ее поведение в эксперименте по следующим параметрам:
- Сензитивность несензитивность ( общая чувствительность матери ).
- Физическая доступность недоступность( определялось частотой и интенсивностью физического контакта с ребенком
- Принятие непринятие ( определялась как откликаемость матери на актуально возникающие нужды ребенка ).
Оказалось, что показатели материнской реакции и типы привязанности ребенка соотносятся следующим образом :
У детей типа «В» мамы сензитивные, доступные, принимающие.
У матерей небезопасно привязанных детей « А» сильно выражены такие черты, как вмешательство и непринятие; последнее не всегда осознается. Такие мамы больше учат, чем любят. Избегание таких детей экологически адаптивно – это непрямой способ сохранения близости с объектом привязанности ( чтобы лишний раз не раздражать маму , ребенок снижает эмоциональное реагирование). Избегание также может выполнять функцию контроля собственных негативных проявлений ( ребенок злится на непринимающую или не в меру аффективную маму, и избегая ее , удерживается от проявлении агрессии в ее адрес).
У амбивалентных детей ( типа А) мамы эмоционально неустойчивы, их поведение не предсказуемо и зависит только от настроения самой мамы.
Дезорганизовано привязанные дети чаще всего встречаются в клинике, и мамы таких детей часто имеют выраженные аффективные нарушения.
Важливо Теперь про механизм нарушения привязанности .
Когда мама уходит ( стадия Х) ребенок начинает биться в истерике, кричать - ему плохо, что он демонстрирует своим видом и неосознанно таким поведением он хочет вернуть маму. Это стадия длится от нескольких часов до нескольких дней. Если на этом этапе мама возвращается, то привязанность еще не нарушается.
Потом ее сменяет стадию депрессии ( стадия У). Ребенок перестает кричать, становится апатичен, иногда октказывается от еды. Если на этом этапе мама возвращается, то привязанность тоже еще не нарушется. Но у ребенка остается ощущение, что он сохранил привязанность ценою депрессии. Такие люди в будущем склонны к частым и длительным депрессиям ( особенно при разлуке), так как неосознанно воспринимают депрессию как способ вернуть отношения
На третьем этапе ( Z)ребенок успокаивается, он начинает вести себя живо, ест, с удовольствием играет , но когда возвращается мама...он не реагирует никак. Все! с этого момента поведение привязанности нарушено необратимо. Вырастся, такие люди могут быть общительны, интеллектуальны, но они не способны к длительной сердечной привязанности. меня больше всего поразило то, что исследователи обнаружили, что этот процесс - нарушение привязанности - необратим.
То есть если ребенок не плачет и не зовет маму, это вовсе не значит , что он благополучен, напротив - значит, что он не благополучен более всего.
Асана, спаибо вам..
А как жить таким вот "не умеющим привязываться", как детей воспитывать.
Реально за собой замечаю страх близких отношений (если все правильно понимаю).Это выливается в следующее - вот я привяжусь, а вдруг меня оставят, как я буду жить...причем, оставят из - за внешних причин (например, что - нибудь случится)
А любить хочется.Не боясь.
ОХ, на самом деле Таня написала, что это возможно изменить только на личной психотерапии ( групповая в этом смысле хуже).
Не знаю, насколько это утешит...но это поблема целого поколения детей, которых в год (!) отдавали в ясли.
еще мне очень помогла фраза Морено " в психотерапии нуждаются все у кого когда бы то ни было были родители".
Взять меня - вот ЭТОЙ проблемы у меня нет. Есть противоположная ( а была она еще острее): семья воспринимается как островок безопасности , а остальной социум как враждебный.
Т.е. Джон из фильма вернулся к материна стадии У.
Необратим, т.е. это все? Человек на всю жизнь останется калекой, или возможна новая привязанность, которая как-то компенсирует депривацию?
Я читала, что российские психологи, в отличие от западных, считают, что процесс обратим, иначе все дети, взятые из детдомов в семью, вырастали бы неблагополучными, а ведь это не так очень часто... Или обратимость все равно будет только частичная?
И как это лечится во взрослом возрасте, лечится ли?
Блин, такое впечатление, что деловек рождается, получает в детском возрасте травмы, а потом всю жизнь тратит на ликвидацию последствий этой травмы...
Про последнюю фразу - похоже так. Наверное есть в этом некий высший смысл. Не знаю....
Можно быть внешне благполучным ( успешно адаптированным к социуму) , в внутренне - нет.
По поводу обратимости - если честно, я не могу ответить на этот вопрос точно. Считается, что этот процесс обратим в той же терапии. Но очень часто именно клиенты такого плана склонны обесценивать терапевта и уходить с терапии ( то есть как раз сводить все к стадии Зет ), причем делать это очень болезненным для терапевта способом. Это такая неосознанная месть за " бросившую маму". Тогда терапевта могут обвинять в непофессионализме, в неэтичности , просто говорить, что терапия была бесполезна.
В этой ситуации очень важно как поведет себя терапевт . Если и он был травмирован ( и травма не проработана), он начинает вольно или невольно мстить клиенту, или обижаться на клиента. Тогда все! Терапии уже нет. Есть двое взрослых детей, которые попали в плен своих ранних детских травм.
Возможно другая ситуация : терапевт достаточно зрел и проработан , для того, чтобы стать для клиента хорошей мамой и дать ему отреагировать агрессивные импульсы. Ведь таким образом он ...поддреживает возвращение клиента на первую , протестную стадию (Х) , а там уже недалеко и до выздоравления.
но ведь психотерапия появилась совсем недавно?
А во все времена детство было трудным, мало кто воспринимал детские проблемы всерьез.
В качестве иллюстрации даю ссылку на статью, в которой рассматривается интститут кормилиц в Европейских странах.
Но ведь как-то выживали люди, и умели любить и привязываться.
Я думаю, что через веру и любовь к Богу, как к абстрактному воплощению любви можно компенсировать эту травму. Исповедь - это ведь тоже вариант псхотерапии.
А еще через инстинкты и любовь к собственным детям. Я заметила, что как бы проживаю свое детство заново с детьми, и получается, не только я нужна детям, но и они мне.
А я, наверное, как-то по-другому травмирована......
Я никогда не скучала за родителями, и сейчас мне муж напоминает, что надо типа им позвонить.... С мамой у меня отношения не очень, с папой лучше.. Но у родителей между собой очень плохие отношения (причем, это видно только изнутри)... Возможно, именно поэтому мне без них всегда было лучше, чем с ними.....
по-другому, чем здесь описано на примерах.
Я с удовольствием оставалась без родителей. В сад меня отдали где-то в 3 года (чуть раньше - 2 года 9 мес), мама говорит, что мне там понравилось сразу, никаких истерик не было, и что я даже хотела туда идти. Хотя, может, все этапы потери привязанности я прошла как раз в возрасте год-полтора, когда мама оставляла меня дома одну... (она работала по сменам по 4 часа, и, два-три раза в неделю я оставалась одна на это время (периодически заглядывала соседка). Я этого не помню вообще....
Я долго плохо к нему относилась, из-за мамы, считала его виноватым, в том что мама несчастна с ним. А там никто не виноват был по сути, просто все так переплелось...
Но я после маминой смерти искуственно начала играть роль любящей дочери, ничего при этом не чувствуя, безо всякой душевной близости на самом деле, и вообще, как-то равнодушно внутри. Не знаю, зачем я это делала, может быть из жалости, ему это было приятно и нужно, как мне кажется.
А после рождения второго ребенка, который почти с рождения оказался очень на папу похож, я стала испытывать к нему что-то вроде любви. Вернее, я первое время не могла принять внутренне ребенка, раз он так оказался похож на отца моего, ну а потом-то все равно приняла, куда ж от материнского инстинкта деться, и поняла, что можно и папу любить, не как папу, а как ребенка, которым он когда-то был, и как человека, такого же человека, которым может стать мой ребенок, когда вырастет. И так получилось, что и назвали ребенка так же, как и папу звали, не в честь него, но точно так же... И когда папа умирал, он мне был как ребенок, т.е. я по-прежнему не понимала его, и он меня не понимал, у нас совсем разные представления о жизни, а любовь появилась, вернее, жалко его очень было.
Получается, жалость - это что-то такое из чего может любовь получиться и принятие. Говорят, что жалость - это унизительное чувство. А мне кажется, что не так, любимого человека именно жалеешь, и любишь.
Блин, сплошные сопли в этой теме, как на заседании каких-нибудь алкоголиков тайных, где все хором слезы льют, а потом обнимаются .
Некоторые дети в 3 года с удовольствием ходят в садик... А я вот сейчас еще флуд напишу. Посмотрела сегодня сам фильм наконец-то, и что меня поразило - ведь там в комнате постоянно были оператор и та женщина, психолог, наверное, которая комментировала фильм. Как у нее хватило моральных сил наблюдать за всем? Ведь она видела, как мучается ребенок, и знала, наверное, что он получает травму, которая на всю жизнь сделает его калекой. А теоретически она могла бы бросить свой эксперимент и пойти спасать этого конкретного Джона - постараться заменить ему мать.
Подозреваю, что она знала, что делает, что искалеченная психика этого мальчика позволит спасти от подобной участи миллионы других детей, что, похоже и произошло, хотя бы конкретно в Англии... Не знаю, что думать по этому поводу. Поражена просто...
, и понимание, почему есть идея постараться вырастить его без садика- благо, всяких дошкольных кружков-занятий полно, без этого не останется.
, но она сказала, что было очень тяжело всем. 
Может и правда отдельной темой...
, они просто от воспитательницы не отходили.
