Нет, попросить - не значит унизиться. Но то, что вы процитировали из книги - это именно унижение. Просьба - это когда у тебя есть твои личные потребности, которые может удовлетворить только другой человек, поэтому ты его об этом просишь. Потребность твоя, ресурс - его, просьба естественна. А в книге противопоставляется просьба и возможность принять совместное решение, приводя аргументы. Утверждается, что последнее - с мужчиной в принципе невозможно, потому что он откажет просто из вредности, даже если признает аргументы разумными. У меня воображения не хватает представить себя в ситуации, когда мне надо посоветоваться/ согласовать или просто поставить перед фактом, а я вместо этого - иду и ПРОШУ. Не потому, что мне влом просить в принципе, а потому, что это - разные вещи! Общее решение не предполагает просителей, оно же общее, равносторонее!
Логичный вывод: если потребность в согласовании или собственном решении надо ВСЕГДА подменять просьбой - значит, у женщины в паре в принципе нет ничего СВОЕГО. Ни в материальном, ни в духовном, ни в личностном плане. Она сама -приложение к мужчине. Оно и закономерно: как сказано в книге, общих решений не бывает в принципе, и все решения принимает мужчина, а женщина должна научиться манипуляциям, чтобы банально выжить, и чтобы ей иногда перепадали объедки с барского стола - то такое поведение естественно. В такой ситуации это приспособительное поведение жертвы. Но кому что нравится.
А автор там не привела примеров - какие, например, решения требуется принимать очень быстро (если это не пожар или другая какая угроза безопасности)? И действительно ли таких необходимых быстрых решений - большинство?
Я вот не могу ни одного примера придумать.
По-моему, принимать решения и нести за них ответственность - это нормальное свойство любого человека, и женщины в том числе.
К тому же непонятно: выше цитировалось, что автор предлагает разделить сферы ответственности в семье. У женщины в семье должна быть своя сфера ответственности - дети и домашнее хозяйство, правильно я понимаю? То есть там она отвечает, а значит - принимает решения, и ей этот груз ответственности не в напряг. Но при этом, если мужчина вдруг захочет какое решение принять где угодно - то оно будет приоритетным. Но одном простом основании, что он - мужчина (цитируем Гогу). Удобненько ))) Ты отвечаешь, чтобы делать, что должна, а я отвечаю, чтобы делать, что хочу ))))
Какие страхи?
Я не боюсь таких ситуаций, поскольку в моей жизни они вряд ли возможны. Меня возмущают манипуляции с понятиями "женственность" и "счастливый брак".
Блин, я наверное как-то не так выражаюсь, я хотела сказать совсем другое. При решении учитывается мнение обоих сторон, но должен быть тот, кто примет окончательное решение. И наоборот, автор пишет что мужчина часто нуждается в женском совете, и что разумный мужчина обязательно посоветуется с женой. Быстрые решения бывает что нужно принять или во время покупки какой-то вещи( вещь нужна сейчас, и нельзя отложить ее покупку на потом когда Вы договоритесь), ехать ли на дачу если вдруг пошел дождь и т.д. И кому-то в этом случае придется уступить.
Насчет убеждений и просьб приведу пример из своей жизни. Муж у меня жутко любит собирать всякий хлам с мотивацией "а вдруг пригодится" и с трудом расстается с вещами. Мне это не очень нравилось, потому что лишние вещи здорово мешали. И я начала мужа убеждать, приводя различные аргументы- что вряд ли эти все коробки действительно пригодятся, что они мешают мне убирать, что у нас и так небольшая квартира, что если ему действительно нужны какие-то вещи, пусть объяснит зачем и что я его пойму. Ответ - не хочу выбрасывать и все. Я так сказал. Мне не хотелось выяснять отношения, и я переключилась на что-то еще.
Через пару недель, проснувшись не в настроении и споткнувшись об очередную коробку , я высказала бедному уже забывшему обо всем мужу, все, что я думала о нем вообще, и о его манере хранить всякую фигню в частности. Он меня удивленно спросил: ну почему ты мне сразу не сказала, что тебя это так раздражает? Тут уже я удивилась , мол я же перед тобой полчаса распиналась, только ты не внял. Как тебе надо говорить?
- Ну просто бы сказала: мне это важно. Ты же знаешь, я всегда пойду тебе навстречу. Ведь это ж такая ерунда, в конце концов.
Тут фишка в том, что если аргументировать необходимость какими-то объективными причинами, то поучается, то получается "вот я знаю как надо, а ты нет", и мужчина эту информацию не воспринимает. А если просто сказать( не расписывая зачем да почему) - для меня это очень важно, давай сделаем так, если ты не против - реакция совсем другая и вполне положительная.
Мне это было сложно понять, потому что сама я ведусь больше на аргументацию и доводы, и думала, что так и нужно объяснять свою позицию. А мужские мозги иначе устроены. Теперь, если я чего-то хочу, то я просто говорю об этом и все. А вовсе не униженно прошу. И все отлично.
Мне показалось, что в предыдущем вашем сообщении часть была вашими словами, а часть - цитатами из книги. И возмутили меня - именно цитаты, а не ваши слова. Тогда уж автор как-то "не так" выражается. Но скорее всего, она говорит именно то, что хочет сказать, увы.
Совет - это уже третье параллельное понятие. Советы даёт тот, кто НЕ решает. Вы не верите, что бывают совместные решения? Неужели никогда в жизни вы не принимали совместных решений? Это когда окончательное решение принимается с учетом интересов всех участников.
Если вещь нужна мне лично - то принимаю решение я, и участие другого - это всего лишь советы. А если вещь нужна в семью - то да, покупку надо совершать тогда, когда супруги договорились. Если супруги НЕ договорились, а покупку кто-то совершил - это значит, что он намеренно проигнорировал мнение своего партнера. Для меня это естественно, я даже не понимаю, как может быть по-другому...
Да то же самое... почему уступить-то?! Есть принципиальные вопросы, по которым надо приходить к договоренности, если вдруг мнения разошлись, а есть - проходящие, не принципиальные, по которым вообще не возникает желания что-то обсуждать и спорить, это называется согласием, совместимостью потребностей. Если потребности несовместимы настолько, что всё время надо уступать - так это разойтись легче. А модель "решение принимает один, другой уступает" у меня в башке просто не укладывается.
На мой взгляд, пример просто говорит о о том, что для человека эмоции "доходчивее" просьб или аргументов. Иногда это правда помогает лучше увидеть потребность (особенно если ЧЭ в ценностях, а БЭ - нет, пардон за соционику). Но при чем здесь решения и ответственность? Тут же нет ОБЩЕЙ потребности, которая обозначается как важная для СЕМЬИ. Тут есть конфликт личных потребностей - один любит хлам, другая - нет. Это может быть при любом совместном проживании с кем-либо: с родителями, с детьми.
А женщина - воспринимает?
Мужские мозги испокон веков считались более логичными, то есть способными воспринимать аргументы и доводы
Та не...
Просто у меня сложилось впечатление, что мы спорим о том, у кого прав больше...тому и повезло, мол...
А в книге основной мыслью является (правда, она коряво и буквально не по русски изложена) , что мужчина становится таковым, если женщина ПОЗВОЛИТ (дамы, ПОЗВОЛИТ!!!) принимать за себя (= семью)
решения, и как это сделать сейчас, когда женственность (я не о куринных мозгах и стоянии у плиты говорю, а о том, что заложено самой природой и изменению не подлежит ) у многих в зачаточном состоянии не по их же вине.А потому что время такое сложное )))
Можно бряцать доспехами, доказывать себе/другим, что это несправедливо "им все, а нам ничего", но за определенные границы ни женщина, ни мужчина не смогут зайти, потому что - такова данная реальность.Она может не нравится, но она вряд ли поменяется.
Мужчине - одно.
Женщине - другое.
Самая главная проблема современных женщин - НАЙТИ такого мужчину, которому не будешь БОЯТЬСЯ позволять принимать решения.
Я не говорю о самореализации.Я не имею ввиду, что у женщины должен быть "свой персональный коврик у ног мужчины".Боже упаси так их развращать )))
Я имею ввиду просто такую позицию - я женщина, и в чем то я слаба )))
Но здесь приводятся цитаты из книги, которые прямо указывают на то, что женщинам надо стать ковриком. Вернее, манипулятором, но это не важно: манипуляции - это средство рабское, они свойственны подчиненным.
Это - проблема ЧАСТИ женщин. Велика или мала эта часть - но это - лишь часть. Не надо экстраполировать ее проблемы на всех женщин, Ок?
Я - человек. Человек не может быть силен во всем. Поэтому в чем-то я слаба.
А не потому, что у меня половые органы по-другому устроены.
Видите ли, я совсем не феминистка (в современном понимании) и в принципе, для себя лично, предпочту мужчину, который способен принимать решения и брать на себя ответственность. И Гоша мне лично нравится - видимо, в какие-то мои неврозы хорошо вписывается. НО! Я все-таки предпочитаю, чтобы бОльшая часть решений принималась совместно (и, да, я согласна, что ситуаций, где решение нужно принять быстро и не советуясь, в семейной жизни не так уж и много; и еще - я считаю, что принимать такое решение должен не мужчина, а тот, кто ближе к ситуации оказался и первым сориентировался). И еще - я вижу много женщин, не похожих на меня и понимаю, что мои радости им не нужны.
Вот и ваш страх парам пам пам Быть подчиненной!
( )
Манипуляции, скажу вам как манипулятор (привет тиму Гамлет) вещь неоходимая по жизни, и манипулируют все, если уж так категорично рассуждать.
И манипуляции как раз свойственны руководителю больше, чем подчиненному, ежели это грамотный руководитель... и он хочет продолжать руководить и далее
Если чем то задела вас - не со зла.
Это - проблема ЧАСТИ женщин. Велика или мала эта часть - но это - лишь часть. Не надо экстраполировать ее проблемы на всех женщин, Ок?
Хм.Я и имела ввиду часть женщин.Именно ту, которая на данный момент обременяет себя поиском ...
Просто я сказала о ней (об этой части в смысле), как о чем то целом...Буду точнее в выражениях
Я - человек. Человек не может быть силен во всем. Поэтому в чем-то я слаба.
А не потому, что у меня половые органы по-другому устроены.
А где вы как женщина?
Видите ли, я совсем не феминистка (в современном понимании) и в принципе, для себя лично, предпочту мужчину, который способен принимать решения и брать на себя ответственность. И Гоша мне лично нравится - видимо, в какие-то мои неврозы хорошо вписывается. НО! Я все-таки предпочитаю, чтобы бОльшая часть решений принималась совместно (и, да, я согласна, что ситуаций, где решение нужно принять быстро и не советуясь, в семейной жизни не так уж и много; и еще - я считаю, что принимать такое решение должен не мужчина, а тот, кто ближе к ситуации оказался и первым сориентировался). И еще - я вижу много женщин, не похожих на меня и понимаю, что мои радости им не нужны.
Ну ладно.Поняла.
Что вы потеряете, если мужчина за вас будет принимать решение?
Например, будет лучше уточнить вот этот вопрос, а то у мну ЧИ разыгралась:
Какое решение? И почему - за меня?
Если он за меня будет принимать решение какое белье мне носить - я рискую надеть трусы-стринги, от которых у меня, простите за подробности, попа чешется.
Если ребенок упал с забора и разбил лоб, а я рядом, а муж на работе - если я сама не приму решение, а буду ждать когда его примет мужчина, я рискую потерять ребенка.
Если мужчина принимает решение какую покупать стиральную машину, не посоветовавшись со мной - я рискую получить модель, которая мне неудобна.
Если мужчина принял решение о моем отпуске за меня - я рискую получить отпуск, который мне, мягко говоря, нафик не нужен.
Если он за меня примет решение где мне учиться (и учиться ли вообще) - я рискую никогда не получить того образования, которое мне нужно и интересно.
Люда, там не все так топорно. Все решения - это все решения, в том числе и за то, чтобы любимая женщина была довольна. Если она не будет довольна, что без учета ее мнения решили какой-то вопрос, то, значит, фигово этот мужчина принимает решения.
В книге говорится о том, что это происходит тогда, когда женщина не дает мужчине взять на себя ответственность, когда она боится, что он примет решение в обход ее интересов.
Что нужно довериться, полностью довериться (ну и еще выполнить несколько рекомендаций), и тогда система так нормализуется, что в результате будут все довольны.
А в разделе про детские реакции даются рекомендации, как женщине "не стать ковриком для вытирания ног" (цитата из книги).
Книга опирается на то, что мужчины и женщины устроены по-разному. т.е. они не просто люди, с одинаковой психикой, с одинаковыми трудностями и проблемами, но они разные, и разница эта обусловлена их физиологческими, гормональными различиями. Самое главное, что нужно сделать женщине, если она хочет, чтобы система работала так, что все будут довольны, - это выбрать нужного мужчину и мысленно поставить его для себя на первое место в списке приоритетов. Все остальное - это частности.
Ок, я книжку-то не читала, я пишу больше о том, что мне не хочется ее читать
С тем, что мужчины и женщины - существа разные, я согласна
Так что, я пожалуй, тоже из темы пойду - вряд ли я смогу что-то сказать, кроме уже сказанного.
пысы: всем желаю счастья - такого, какое нужно именно вам
Возможно я эти слова не совсем верно выдираю из контекста. А может быть сама манера автора выражать мысль коробит, не знаю.
А кто говорит, что интересы участников не учитываются? (Кстати я не имела ввиду, что совместные решения невозможны, я говорила лишь что они не всегда возможны). Подразумевается то, что мужчина, учитывая все мнения домашних подводит некоторый общий итог.
Ну например, 30
градусов мороза, Вы жутко намерзлись, но не было денег на обогреватель. А тут вдруг дали наконец зарплату и Вы с мужем пошли в магазин и там увидели две модели - одна нравится Вам, другая- ему. Никто не хочет уступать. Что делать?
Из мелочей состоит жизнь. Опять же никто не говорит, что потребности расходятся все время. Бывают отдельные моменты, когда они расходятся и нужен кто-то главный.
Мимо, дельтиец точно и ЧЭ ни разу ни в ценностях. Эмоции может и действуют доходчиво, но вызывают конфликт. А если просто сказать( без лишних эмоций): мне это важно , а не "вот так лучше", то это воспринимается положительно. Да, я привела пример несущественного решения, но при решении серьезных вопросов психологические реакции будут такими же. И при решении серьезных вопросов тоже возможен конфликт личных интересов.
Не буду говорить за всех но я, когда мне объясняют логическую необходимость чего-либо, не чувствую подтекста "я знаю лучше тебя", это не ущемляет моего достоинства. А мужчина может чувствовать именно так: ты чего мужа учишь? Хто в доме хозяин?
Да, но почему-то не от любимой женщины. Когда женщина просто говорит о том что она хочет, он с радостью выполнит любой ее каприз. А если она начинает пускаться в рассуждения и убеждения, он это подсознательно воспринимает как несогласие с его точкой зрения и оттеснение себя с лидерских позиций. И он или обижается или просто не воспринимает информацию.
но рядом со мной всегда оказывались другие мужчины, вот в чем дело.
Они не всегда бросались выполнять мои капризы( и правильно делали, нечего потакать всем моим капризам!), но всегда охотно слушали и воспринимали мои рассуждения и логические аргменты.
да здравствует процесс по логике ! ( и тут ПЙ )
Да, я этого не люблю. И при этом с женственностью у меня проблем нет (это я не от большой "скромности" говорю, есть определенные критерии, позволяющие это понять). Значит, книжка пытается манипулировать мной, внушая мне, что суть женственности - зависимость и подчинение. А кто не любит - та не женственная. А это не так.
Не спорю, манипулируют все. Вопрос в том, с какой целью. Есть манипуляции для эффективного общения, есть просто для удовольствия. А есть вынужденные, исходящие из вынужденного положения.
А вы хотели меня задеть? Меня, конечно, немного удивило, что разговор перешел с общих понятий на мою личность, но я особо не расстроилась, это с людьми часто бывает.
Это если идёт речь именно о руководстве, например, на работе. А не об абсолютной власти, основанной на насилии. Насильнику нет смысла манипулировать психологически, он подавляет с помощью силы.
Мне сложно в реальности представить такую ситуацию: мне обычно пофиг, какой обогреватель. И поэтому я в этих вопросах уступаю в силу своей естественной природы
Если люди по очень-очень многим вопросам не могут прийти к согласию, и их это корябает - это значит, по-моему, им просто не надо быть вместе. А не то, что женщина должна во всем уступить, и наступит семейное счастье.
Бывают отдельные моменты, когда потребности расходятся - и поэтому решение НЕ ПРИНИМАЕТСЯ. Никем. Если оно важно для обоих, а не для кого-то одного. Мне это нормально. Я не могу позволить другому решать за меня в важных для меня вопросах, это - необходимое условие внутренней свободы личности.
Мужчины, которые любили меня - всегда прислушивались к моему мнению. Это фактически в начале отношений даже было показателем, что на меня направлен более пристальный интерес, симпатия растёт.
Мне не хотелось выяснять отношения, и я переключилась на что-то еще.
Он меня удивленно спросил: ну почему ты мне сразу не сказала, что тебя это так раздражает? Тут уже я удивилась 
, мол я же перед тобой полчаса распиналась, только ты не внял. 
)
) 
Смеялась. 