соседняя тема напомнила мне о книге, которую я читала когда-то о супружеских отношений.
Очень близкого мне по духу автора ( и тождика)))) К.Роджерса.
" Психология супружеских отношений " ( возможные альтернативы)..
Книга написана для широкого круга читателей.
сейчас поищу есть ли она в инете.
Основная мысль в книге : мужчина и женщина - каждый - должны быть верны прежде всего ...себе.
На первом месте у каждого человека должен быть он сам. ( тоже независимо от пола), а уже потом - другой.( .
Нет ничего страшнее утраты своего я.
(Одна из глав так и называется " Утрата своего " Я" и ее влияние на брак.)
Я только начала читать книгу, обещаю позже ее прочесть полностью. Но уже сейчас вижу, что и эта книга, и та которую я рекомендую, они почти об одном и том же, просто акценты разные.
Наверное, "Очарование женственности" - книга для женщин с результативными волями. А " Писхология супружеских отношений" - для процессионных.
Вот, только начала читать книгу про разбор примера брака Джей и Дженнифер.
Ну во-первых, судя по всему, Джей никогда не стоял у Дженнифер на первом месте. Т.е. сам он, такой как он есть, со своими недостатками и заморочками. Она придумала себе какой-то образ мужа, который не соответствовал действительности и пыталась этот образ поставить на первое место, а сам муж вообще оказался не при делах. Она была им не довольна, она не могла ему довериться, по настоящему довериться как ребенок, она была в постоянном напряжении, потому что ей не нравился образ его действий.
Немного поцитирую с комментариями:
Получается, она столько лет морочала мужу голову, притворяясь не тем, кем была на самом деле. Она совершила очень большую ошибку – никогда не говорила о своих настоящих чувствах.
Еще одна неправильность – Джей не брал (и Дженнифер не позволяла ему это) не себя ответственность за принятие решений. Брать ответственность – это значит ответственность за все, и за плохой результат в том числе. В идеале ей нужно было предоставить ему самому решать, при том, что ее голос был бы совещательным. Это бы научило его ответственно относится к принятию решений.
Опять серьезная ошибка. Нельзя оставлять мужчину в неведении, относительно своих истинных чувств. Глава "Детские реакции".
Ну и чем дальше, тем больше я не вижу противоречий между этими книгами.
Слова другие, немного не там сделаны акценты, а по сути - одно и тоже... Еще замечание по поводу. В книге автор делает упор на то, что супруги могут регулировать деторождение.
Вот его собственный брак, цитата:
Я считаю, что им просто повезло, что Хелена не залетела. Кто знает, как оно все повернулось бы, если бы она оказалась беременной и не смогла бы по этой причине доучиться, закончить аспирантуру, получить профессию и т.п., или ей бы пришлось совмещать материнство и учебу.
ну, это не совсем случайность, а результат осознанного отношения к беременности. В Америке это обычное дело : запланированная беременность. А чтобы не случилось незапланированной используются очень действенные методы.
Еще комментирую (вы не возражаете?)
Пример про Дика и Гейл это ваще… Третьевольники небось, оба… Не, я канешн понимаю, что таким образом эти молодые люди как бы растут над собой, но имхо, им не стоило вообще узаканивать отношения, и уж точно не стоит заводить детей, т.е. становиться семьей в полном смысле этого слова… Сам автор так и пишет:
Они просто морально абсолютно не готовы к семейным отношениям, о чем сами и говорят. Причем они сами понимают (во всяком случае, Дик понимает), что распределение ролей согласно "традиции" решило бы их проблемы в браке, но они к этому просто морально не готовы:
Анфис, а третьевольники...они что прокаженные вроде , да?
я кстати иначе увидела : их брак разрушили попытки соответствовать тем гендерным стереотипам, в которые они явно не вписывались. То есть они готовы были к другим отношениях, не тем, которые принято называть традицонными.
и было бы лучше, если бы они понимали это с самого начала.
вообще для меня ключ к понимаю книги - в подназвании книги"Возможные альтернативы".
не обязательно традиционным способом быть вместе . Можно и по-другому. Да. И если по-другому, то это - тоже супружеские отношения. Другой их вариант. Вот что важно!
Нет... наверное... но это просто выше моего понимания.
Я наверное, не буду дальше цитировать книгу, она все-таки немного о другом.
Хотя не знаю, я пока что только на 31-й странице, может дальше полегче пойдет.
Просто те брачные союзы, которе описываются в книге, они... как бы это выразиться, на мой взгляд они не устойчивы. Вот если какие трудности, или еще что, таким семьям не выжить без поддержки извне, своего клана например, психотерапевтов, какой-то внешней силы, которая будет скреплять этот союз.
Как в такой паре воспитывать детей? Если муж с женой не чувствуют уверенности в устойчивости своих отношений? Если в теоретически в любую минуту каждый партнер может уйти, потому что таков его свободный выбор? Что чувствуют дети в такой семье (если нет какой-то внешней сдерживающей силы, которая может внушить ребенку уверенность).
В общем, это выше моего понимания... А в моем понимании там и рушить нечего, потому что это фигня какая-то, а не брак. Ну вот если представить, что они остались сами по себе, без поддержки родителей и ребенка завели? Не, наверняка, выкарабкаются как-нибудь... Но шо с психикой детей будет в такой семье...
а для меня это единственный вариант отношений.
И ничего страшного , что такой союз нуждается ( периодоически!) в поддержке внешней силы, будь то клан( о котором я писала, кстати, в другой теме, не помню здесь или на синем форуме) или психотерапевт ( за рубежом, обращение к психотерапевту за помощью - обычное дело).. Напротив, для меня это и есть показатель живых отношений, в которых я не задыхаюсь и чувствую себя собой.
для меня другой вариант отношений просто не возможен( выше моего понимания).
я поэтому и привела эту книгу в пример - как пример альтернативного взгляда.
но тебя я понимаю. Со мной нечто похожее произошло, когда я начала читать книгу, с которой началась эту тему. Чувствую, что во мне все вызывает отторжение. И не могу читать дальше.
ну, разные мы, да.
Но главное, по-моему, принимать тот факт, что истина не одна, что истин - много.
а зачем без поддержки-то? обязательно с поддержкой! Я так и сделала в свое время)). Интересно, как все оказывается взаимосвязано. Все сферы жизни и все сферы отношений. Вроде очевидно, что так, но когда начинаю разбираться каждый раз заново удивляюсь и радуюсь.
для меня в этом есть особая гармония и красота).
А на мой взгляд, это как-то немного... противоестественно как-то, что ли... Рожает женщина ребенка, но матерью ему она психологически быть не может, и поэтому матерью ему становится, например, бабушка. А отцом - дедушка. А био-мать - что-то вроде старшей сестры. И это в лучшем случае. Т.е. роли один раз распределены и такими остаются, по крайней мере пока ребенок не вырастет, ну хотя бы лет до 16-18.
А в худшем случае, люди, исполняющие роли матери и отца т.е. представители 2-х природных начал - мужского и женского, меняются, четко не зафиксированы. Как-то это мне кажется не совсем... того... ну, в общем, я ханжа, наверное...
А ИМХО больше вариантов - это всегда плюс.
и так может быть , и эдак.
И еще неизвестно, в какой семье ребенок будет больше травмирован - в традицонной или в такой.
Правда по-разному бывает .
Карочи... я почти дочитала книгу... скорее всего я ее не дочитаю... противно... Не знаю что сказать по поводу того, что там написано.
Беру свои слова про то, что книга о том же самом, что и "Очарование женственности", конечно, там есть разные примеры, но в основном, эта книга не про семью, а про "другие формы сожительства", во всяком случае, как я себе это представляю...
Они там все, похоже, заняты "поиском себя", нафига для этого жениться, не понимаю, шли бы в монастырь, что ли, так было бы честнее, хотя бы перед собственными детьми...
И еще у них там почти у всех проблемы с сексом. А че, это реально для многих проблема?
Наверное, это правильно. Пока они не созрели для ответственности, которое ставит перед человеком родительтство, у них и не должно быть нормального секса, чтоб случайно не размножиться...
так поиски себя и есть смысл жизни! главный, ИМХО. Не найдя себя , о какой ответственности вообще можно говорить?! И поиски смысла жизни это , конечно, процесс для творческого человека ( коим я себя " скромно" считаю
про секс, думаю, это такой американский подход - не одна тема без разговоров о сексе не обходится. Думаю, в традицонных семьях и в нетрадицонных равное процентное соотношение проблем с сексом.
еще , если честно, меня и правда задело то, в какой форме написан твой последний пост.
Извини.
В общем, мне эта книга не понравилась, она мне, наверное, просто не подходит.
Как многим женщинам не подойдет "Очарование женственности"
А, вот, попробую сформулировать: мне не нравится позиция автора. Вот.
Я не осуждаю тех людей, которых автор приводит в некоторых примерах. Потому что это все незрелые, не готовые к браку и серьезным отношениям люди, вступившие в отношения с закрытыми глазами, не видя, что они делают. Я ж сама когда-то такой была. Мне не нравится, что автор приводит все эти примеры – как норму, как одну из норм. Т.е. раз такое положение вещей существует в мире – значит, это норма.
Что вступление брак - это не одно из самых важных событий в жизни мужчины и женщины, к которому надо готовиться, тщательно выбирать партнера, т.е. ответственно относится к этому поступку. А что-то такое, как в кафе сходить, мороженное покушать. Не понравится - разбежимся. И раз такое повсеместно существует - то это норма.
(А я считаю, что это все искусственное изобретение, связанное с тем, что в обществе культивируется идея потребления – "Бери от жизни все", и эта идея навязана… ну, не знаю, кем она там навязана, корпорациями этими всякими, которые деньги делают и т.п. В общем, все из-за чьей-то жажды денег и власти).
Ну, и типо надо к существующему порядку вещей как-то приспосабливаться, жесткий контроль за деторождением, разные официальные формы брака – те, которые создаются для рождения детей, и те, при которых детей иметь нельзя. Т.е. сначала разрешили детям делать глупости, вернее, заниматься серьезными вещами, к которым они в принципе не готовы, а потом взять это дело под жесткий контроль. Так может лучше позволить детям оставаться детьми и ждать, пока они подрастут, созреют и сами решат, что им лучше?
Конечно, то, что выходят замуж не по естественной причине (а именно желая иметь семью и размножаться) – это всегда было, браки из-за денег, от безысходности, и т.п., но существующая веками модель поведения мужчины и женщины в браке как-то могла защитить родившихся в таких браках детей.
Короче, краеугольный камень тут во всем – это возможность женщине забеременеть. Если, действительно, взять это дело под жесткий контроль (чей, кстати? Кто будет решать, созрел человек к этому или нет?), то многие вещи можно будет сгладить, рожать будут только зрелые и готовые к семейным отношениям люди, т.е. те, которые смогут внушить своим детям чувство уверенности.
Кстати, Аня, вот тебя я не считаю безответственной, ты , зная об особенностях своего характера, как могла, подстелила соломки своему ребенку - ты подумала, что будет заниматься воспитанием, защитой и т.п., и нашла выход в виде родственников и т.п.
И по поводу секса, автор пишет, что отсутствие сексуального опыта является причиной проблем в сексе. Хотя считаю, что не отсутствие опыта, а личная незрелость является причиной проблем в сексе.
Т.е. автор путает причину и следствие. Он что, предлагает, что каждый, вступающий в брак, и желающий нормальных отношений, обязательно должен где-то на стороне потренироваться в сексе? А я считаю, что это отравляет отношения. В конце-концов - полно литературы на эту тему, можно почитать заранее... И это здорово - узнавать своего партнера во всем, и вместе с ним учиться. Это прикольно, на самом деле.
Возможно, все, что я написала - это все бред, обусловленный моими личными заморочками.
Короче, пусть каждый живет, как ему живется. Я не навязываю. Постараюсь больше не писать ничего категоричного. Пойду молча себе думать .
сама я Роджерса очень люблю( если об авторе), читала и другие его книги, и лекции, и мне очень близка его позиция по большинству вопросов ( в данном случае, не только о семье). по поводу моей ответственности спасибо, но сказать , чтобы я была ответственной в 25 ( когда ребенка родила) не могу, увы. Честно говорю.
вот сейчас я достаточно ответственна для того, чтобы понимать, что в настоящий момент своей жизни совершенно не готова рожать второго ребенка.
Прочитала книгу, возможно не слишком внимательно, если что-то важное упустила, то извините.
Постараюсь высказаться не слишком категорично.
Мысли в книге, которые мне близки( хотя и привели почему-то к несколько странным на мой взгляд выводам, но тем не менее):
1. Не принимать решений относительно своей личной жизни, руководствуясь только социальными ожиданиями.
В общем верно. Умников, которые знают, когда выходить замуж и когда рожать детей и сколько, иногда здорово хочется послать подальше. Когда я была студенткой, слышала от многих, что замуж нужно выйти пока учишься, а то не успеешь. Интересно, что бы сейчас со мной было, если бы я их послушала, и вышла бы замуж без всяких чувств, а потому что пора. И еще мне претит мысль о том, чтобы заводить ребенка "для повышения рождаемости в стране", а не для самого ребенка и себя. Кроме того есть люди, которым семья вообще не нужна, они могут заниматься творчеством, наукой, и они ничем не хуже.
2. Любить друг друга, а не свое представление друг о друге.
На 100 процентов верно. В "Очаровании женственности" кстати тоже говорится о том, что мужа надо принимать таким какой он есть.
3. Не пытаться соответствовать абстрактному понятию о "хорошей жене".
Тоже верно. Я когда вышла замуж, переживала, что недостаточно хорошая хозяйка, и пыжилась изо всех сил. А потом поняла, что я на самом деле стараюсь не для мужа( как мне казалось), а просто тешу собственное самолюбие - мол вот я какая молодец! Т.е. опять совершала ошибку - ставила домашнее хозяйство выше интересов мужа и собственных. ( Тоже есть глава об этом в ОЖ). Хорошей женой нужно быть не в абстрактном смысле, а для своего мужа.
4. Доверительно разговаривать друг с другом, в том числе на интимные темы.
Тоже правда.
5. Про поиск себя и про то что у каждого из супругов могут и даже должны быть свои интересы.
Тоже правильно, глава в ОЖ "о внутреннем счастье" об этом.
Но то, что там приводится в качестве примеров "современной прогрессивной семьи"...
Нечто подобное практиковал известный физик Ландау, надеюсь, все помнят, чем это закончилось. Действительно, речь идет о взрослых людях, которые имеют право жить так, как им нравится, и я их не осуждаю.
Но в моем понимании они нарушают некоторые законы природы. Ну это как прыгать с пятого этажа и утверждать, что не разобьешься, потому что закон всемирного тяготения это предрассудки, а если о нем не думать, то можно лететь себе спокойно. А потом, все-таки грохнухвшись и сломав позвоночник, обижаться на ретрограда Ньютона, который всю эту ерунду придумал.
Прошу прощения, если все-таки вышло категорично.
не вышло категорично.
вышло так, что Ваша т.з не кардинальным образом отличается от моей.
к Вашему примеру про прыжок с пятого этажа могу добавить только, что и правда считаю, что если взрослый человек решил прыгать с пятого этажа, то это его решение. И его право.
Хорошее сравнение! Только я еще добавлю, что если он решил-таки прыгать, то пусть прыгает один, и не тянет за собой жену и детей, если такие имеются. А в случае с браком, на асфальте потом оказываются все вместе.
Один из ключевых моментов в "Очаровании женственности" в том, что за основу принимается идея, что двое, мужчина и женщина, вступившие в брак, становятся "одной плотью", т.е. получается некое новое образование, организм, существо, которое принято называть семьей, где уже не "каждый сам за себя", но "один за всех и все за одного", каждый в меру своих способностей.
В этой книге такой идеи нет. Здесь "каждый сам за себя".
мне кстати именно эта идея не нравится . И для меня в книге важен именно этот акцент : прежде всего каждый сам за себя! ( а вовсе не всякие варианты шведских семей - для меня это не реально, у меня темперамент не тот и брезгливости море).
а что , что называется " одной плотью" это как раз из области фантазий, заранее обрченных на провал.
Либо человеку приедется обманывать себя всю жизнь, либо все равно наступит горькое прозрение. Это плата за иллюзию постоянного слияния.
Как писал другой мой любимый автор Осип Эмильивич :" я участваю в сумрачной жизни, где один к одному одинок"
Я так и сделала в свое время)). 
Почитаю дальше, интересно. 
и брезгливости море).